Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Bane77 schrieb:.
Ich würde das Thema auch gerne mal aufgreifen und die Frage an @Doctect

Da hat Scarlet mal geschickt ignoriert, dass wir die Osman Akte haben, die jeden Zweifel beiseite räumen sollte, dass es sich auf dem Foto um Kris und Lisanne handelt. Das Foto entstand übrigens am 4. April.

lucyvanpelt schrieb:Hm, ich habe nirgendwo gelesen, daß Lisanne vorher so abenteuerlich war.
Ganz im Gegenteil, sie wurde von allen so beschrieben, daß sie sich auf alles sehr akribisch vorbereitet hat und eher zurück haltend war.
Nicht ohne Grund haben sich ihre nächsten Angehörigen so darüber gewundert, daß die Beiden am Gipfel weitergelaufen sind.

Sehe ich ähnlich. Aber Fakt ist auch, sie sind weitergelaufen. Und wenn man sich nochmal Foto 505 in Erinnerung ruft, wo Kris ein bisschen herumalbert, scheint es auch freiwillig und ohne Zwang gewesen zu sein.

Doctective schrieb:Feliciano hat gar nichts gefunden. Das sind Internet Gerüchte. Die Knochen wurden sämtlich von Indigenen gefunden, die dafür angeheuert worden sind. Begleitet wurden sie in fast allen Fällen von Spezial-Agenten und ausgewählten Polizisten der Staatsanwaltschaft.

Danke für deine Klarstellung bezüglich Feliciano. Sollten die Knochen tatsächlich platziert worden sein, muss derjenige über die Suchmaßnahmen im Bilde gewesen sein, damit sie auch gefunden werden. Stimmst du mir da zu?

Doctective schrieb:Belegt werden kann das durch die Kripo, die alle auf dem Foto zu sehenden Leute, die noch leben, befragt hat und ihre Handys ausgewertet hat. Das Foto war Teil einer Mordermittlung, die allerdings nichts mit Kris und Lisanne zu tun hat.

Damit ist das auch vom Tisch und braucht nicht weiter diskutiert werden. Prima!

lucyvanpelt schrieb:Wir bräuchten eine Übersicht mit Fakten die als gesichert angesehen werden können (z. B. Forensik, fehlende Spuren an den gefunden Knochen)
und Fakten die nicht als gesichert angesehen werden können (Vermutungen , verschiedene Zeugenaussagen usw )

Auch ältere Informationen tauchen ja immer wieder hier im Forum auf, die inzwischen widerlegt sind durch die neuen Ergebnisse
( z.B. dieses Foto am Wasserfall )

Wer fängt an mit dem Wiki? ;)

Streusel schrieb:Der Zeitpunkt des Fotos würde ja gut in die Foul-Play Theorien passen.

Vielleicht ein kleiner Denkanstoß, dass wir nicht auf Teufel komm raus ein Foulplay Szenario kreieren wollten. Da hätten wir Vieles dankbar annehmen können. Stattdessen haben wir beide kursierenden Haupt Verbrechens Theorien entlarvt. Und dennoch kommen wir am Ende nicht ohne Foulplay aus. Das geschah einzig durch die Auswertung von Fakten.

GigiNazionale schrieb:Damit ist das auch vom Tisch und braucht nicht weiter diskutiert werden. Prima!

ich glaube, das ist noch längst nicht vom Tisch. So viele Bücher können wir gar nicht verkaufen ;-) Im Gegensatz zur Reichweite, die der Podcast "Lost in Panama" hat, der die Theorie täglich verbreitet, sind wir ein ganz kleines Lichtlein.

Streusel schrieb:So weit es es bis zu Q1 auch wieder nicht. Zwei abenteuerlustigen Frauen ist das durchaus zuzutrauen, dass sie dahin gegangen sind.

Denkst du, sie hatten in dem Szenario vor, spätestens an Q1 umzukehren? Dann würde ich mich der Einschätzung anschließen, dass das noch leicht machbar war.

Wenn wir davon ausgehen, dass sie sich bereits auf dem Rückweg befanden: in welche Richtung könnten sie sich dann am ehesten verlaufen haben bzw. passt das mit der späteren Auffindesituation der Knochen theoretisch zusammen?

Apfelsinchen schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass sie sich bereits auf dem Rückweg befanden: in welche Richtung könnten sie sich dann am ehesten verlaufen haben bzw. passt das mit der späteren Auffindesituation der Knochen theoretisch zusammen?

Das ist ja das große Rätsel.
Ein Verlaufen wird in diesem Bereich ausgeschlossen.
Die gefundenen Knochen haben keinerlei Anzeichen durch ein wegspülen in dem Flußsystem über mehrere Kilometer. Also auch ein Absturz in diesem Bereich sehr unwahrscheinlich.

Eigentlich kann da theoretisch nur ein weiterlaufen Richtung Dschungel abgeleitet werden. Es gab ja nie wieder Handyempfang.

Apfelsinchen schrieb:Denkst du, sie hatten in dem Szenario vor, spätestens an Q1 umzukehren? Dann würde ich mich der Einschätzung anschließen, dass das noch leicht machbar war.

Ja, das denke ich. Das passt zeitlich gut. Ein Weiterlaufen wäre nur wahrscheinlich, wenn sie an einen Rundweg geglaubt hätten. Aber da sie sich über diesen Trail informiert haben, ist das unwahrscheinlich. Also denke ich, dass sie an diesem Bach kehrt machten.

Apfelsinchen schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass sie sich bereits auf dem Rückweg befanden: in welche Richtung könnten sie sich dann am ehesten verlaufen haben bzw. passt das mit der späteren Auffindesituation der Knochen theoretisch zusammen?

Ich glaube nicht mehr, dass sie sich verliefen. Ich denke sie stürzten einen Abhang runter. Der Hang ist direkt neben dem Pfad. Und wenn man unten ist kommt man nicht mehr rauf. Ich denke sie blieben den ersten April und in der Nacht an dieser Stelle und versuchten durch Schreie auf sich aufmerksam zu machen. Am nächsten Tag, dem 2. April -sei es aus Hoffnungslosigkeit, sei es aus Wassermangel- beschlossen sie sich fortzubewegen. An der Abrutschstelle gibt es einen Culebra-Zufluss. In dessen Bett versuchten sie sich nach unten zu arbeiten, bis sie dann an einer Stelle nicht mehr vor und zurück kamen.
Da entstanden die Nachtfotos und da starb auch Kris. Lisanne könnte ebenfalls da gestorben sein, oder sie könnte sich auch in einem letzten verzweifelten Versuch etwas weiter nach unten gearbeitet haben. Die Leichenteile und der Rucksack wurden dann später vom ansteigenden Wasser während der Regenzeit nach unten zu den Auffindeorten gespült. Das hört sich für mich alles vollkommen plausibel an.

Es werden sich wieder Leute melden, die einwenden, dass die Forensiker festgestellt hätten, dass die Knochen gar nicht nach unten gespült wiorden sein können, weil sie so unbeschädigt seien. Aber ich weiß ja gar nicht auf welche Theorie sich das bezieht. Es gab da mal eine Theorie, die behauptete, die Beiden wären in den Fluss gestürzt, und zu Tode geschleift worden und von Felsen zerschmettert worden. Das hätte natürlich Beschädigungen an den Knochen erwarten lassen. Aber ich habe bisher noch kein Zitat von den Gerichtsmedizinern gehört, dass sie runtergespült werden der Leichenteile ausschließen. Von daher finde ich das Unfallszenario schlüssig.

Streusel schrieb:Aber ich weiß ja gar nicht auf welche Theorie sich das bezieht. Es gab da mal eine Theorie, die behauptete, die Beiden wären in den Fluss gestürzt, und zu Tode geschleift worden und von Felsen zerschmettert worden

Du hast aber jetzt schon verstanden, dass sich keinerlei Kratzer (!) an den Knochen befanden? Das Ist doch eine glasklare Aussage. Du kannst doch logisch denken und musst selber wissen, dass Körper sich nicht einfach so in ihre Einzelteile zerlegen. Daher rührt doch erst die Behauptung, der Fluss habe sie zerschmettert. Wodurch sollen sich die Körper denn deiner Meinung nach so zerlegt haben? So oder so können die Knochen nicht 15 Kilometer durchs Wasser gespült worden sein, ohne dass dabei Abriebspuren hinterlassen werden. Das ist unmöglich. Dass die Knochen aber keine (!) Beschädigung durch äußere Einflüsse aufweisen, haben drei verschiedene Gerichtsmediziner bestätigt. Warum sprichst du diesen die Kompetenz ab?

lucyvanpelt schrieb:Hm, ich habe nirgendwo gelesen, daß Lisanne vorher so abenteuerlich war.
Ganz im Gegenteil, sie wurde von allen so beschrieben, daß sie sich auf alles sehr akribisch vorbereitet hat und eher zurück haltend war.

GigiNazionale schrieb:Und wenn man sich nochmal Foto 505 in Erinnerung ruft, wo Kris ein bisschen herumalbert, scheint es auch freiwillig und ohne Zwang gewesen zu sein.

Doctective schrieb:Und dennoch kommen wir am Ende nicht ohne Foulplay aus.

Zwei junge Frauen begeben sich in dürftiger Kleidung und noch dürftigerer Ausrüstung fröhlich und unbeschwert auf eine Wandertour, zu welcher ein Führer empfohlen wird, ihrem Ermessen aber eine einfache Wanderkarte für Touristen ausreicht.
Man kann den Eindruck bekommen (zumindest von den ersten Aufnahmen), dass sie fröhlich durch den Dschungel albern als wäre es ein Rundweg um den Schluchsee im Schwarzwald. Es war nichts (nicht einmal annähernd akribisch) vorbereitet (selbst die Wanderung scheint kurzfristig geplant), es wurde kein Verbandszeug, kein Taschenmesser, kein Feuerzeug, kein Kompass usw. usf. mitgenommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein kleine Ursache hier große Auswirkungen nach sich ziehen kann, ist deutlichst wahrscheinlicher, als die des/der großen Unbekannten. Erklärungen, was bei einem "Unglücksfall" (würde besser in den Threadtitel passen als "Verschwinden") geschehen sein könnte, findet man auf den vergangenen Seiten genug: Logisch und Schlüssig. Die restlichen Theorien kommen ohne Konstruktionen nicht aus.

Doctective schrieb:Du hast aber jetzt schon verstanden, dass sich keinerlei Kratzer (!) an den Knochen befanden? Das Ist doch eine glasklare Aussage. Du kannst doch logisch denken und musst selber wissen, dass Körper sich nicht einfach so von selbst auflösen und in ihre Einzelteile zerlegen.

An den Knochen, die gefunden wurden, befanden sich demnach keine Kratzer. Richtig. M.K.n. wurden aber nur wenige Knochen gefunden. Hier wird doch von einem kleinen Teil auf das große Ganze Rückschluss genommen. Wo bleibt hier die Logik? Und ja: Körper lösen sich auf. Den Rest erledigen Insekten, Aas- und Allesfresser. Und die haben nicht nur Beine, manche schwingen sich von Baum zu Baum oder können gar fliegen.

T68 schrieb:Den Rest erledigen Insekten, Aas- und Allesfresser

Ist ja verrückt, dass auch die laut Autopsiebericht keine Spuren an den Knochen hinterlassen haben.

@lucyvanpelt
@Apfelsinchen
@Doctective
Ich fasse mal zusammen:
1. Das Foto mit Kris wurde am Q1 aufgenommen
2. die Jeans von Kris wurde in diesem Bachlauf nahe des Zusammenflußes mit Chinguinola (Culebra) gefunden.
3. menschlich. Überreste (Kris Hüfte und Lisanne Shoe) wurden im Culebra nahe des Zuflusses Rio Velario gefunden.
4. der Rucksack wurde am Culebra nahe des Dorfes Alto Romero entdeckt.
5. weitere menschliche Knochen (Kris Rippe) am Culebra gefunden.

Die Strecke der Funde am Culebra umfasst etliche Kilometer (20 km, soweit ich erinnere).

Diese Funde lassen den Schluss zu, dass sich die beiden Holländerinnen auf der Bocas—Seite des Mirador befanden, als sie zu Tode kamen.
Ob sie allerdings direkt am Bach ( den Funden nach bei oder nach der Affenbrücke) starben, oder dort abgelegt wurden ergibt sich daraus nicht. Ich glaube nicht, dass jemand die Knochen an den Fundstellen abgelegt hat. Dagegen spricht der Fund des Rippenknochens, der relativ klein ist und der am weitesten weg von den anderen Knochen gefunden wurde. Das „geplante Auffinden“ dieses Stückes ist nicht anzunehmen. Es hätte sich erübrigt, da bereits größere Knochen gefunden wurden.
Ob allerdings die Jeans und der Rucksack nicht doch absichtlich platziert wurden, ist eher möglich. Sollte ein FP passiert sein, dann m.M. nach nur, indem die Körper der Mädchen irgendwo im Culebra, etwa in Nähe der Affenbrücke, platziert wurden, damit die Natur diese beseitigt, was ja geklappt hat und Jeans und Rucksack hat man vorsorglich gezielt abgelegt, um einen Unfall am Fluß vorzutäuschen, denn man wußte ja nicht, ob etwas von den Körpern gefunden wird.

@Doctective
Ich habe eine allgemeine Frage.
Hat überhaupt die niederländische Staatsanwaltschaft in diesem Fall ermittelt ?
Oder gab es nur das Amtshilfe Gesuch der Staatsanwaltschaft von Panama für die forensischen Untersuchungen?

Doctective schrieb:Ist ja verrückt, dass auch die laut Autopsiebericht keine Spuren an den Knochen hinterlassen haben.

Naja war ja nun nicht viel da, zum Untersuchen. Es ist völlig üblich, dass einzelne Tiere nicht alles verwerten und dann auch mal was einfach verschleppt und liegen gelassen wird.

Hathora schrieb:Dagegen spricht der Fund des Rippenknochens,

Die Rippe wurde auf der selben Sandbank gefunden wie Lisanne Bein. Ein weiterer sehr merkwürdiger Zufall. Dazu noch in einem ganz unterschiedlichen Verwesungzustand.

Ford_Prefect schrieb:Naja war ja nun nicht viel da, zum Untersuchen. Es ist völlig üblich, dass einzelne Tiere nicht alles verwerten und dann auch mal was einfach verschleppt und liegen gelassen wird

Darauf will er ja hinaus: Wäre das passiert, hätte man genau diese Spuren an den verfügbaren Überresten gefunden

@Doctective

Doctective schrieb:Du hast aber jetzt schon verstanden, dass sich keinerlei Kratzer (!) an den Knochen befanden? Das Ist doch eine glasklare Aussage. Du kannst doch logisch denken und musst selber wissen, dass Körper sich nicht einfach so in ihre Einzelteile zerlegen. Daher rührt doch erst die Behauptung, der Fluss habe sie zerschmettert. Wodurch sollen sich die Körper denn deiner Meinung nach so zerlegt haben? So oder so können die Knochen nicht 15 Kilometer durchs Wasser gespült worden sein, ohne dass dabei Abriebspuren hinterlassen werden. Das ist unmöglich. Dass die Knochen aber keine (!) Beschädigung durch äußere Einflüsse aufweisen, haben drei verschiedene Gerichtsmediziner bestätigt. Warum sprichst du diesen die Kompetenz ab?

Die Körper der Mädchen könnten so abgelegt worden sein, oder so verunfallt sein, dass sie nicht fortgespült werden konnten. (Zwischen Felsen geklemmt und beschwert). So konnte an Ort und Stelle das Flusswasser und die Luft abwechselnd (je nach Wetterlage) die Verwesungsarbeit verrichten, ohne die Knochen zu zerkratzen. Allerdings erklärt das nicht die Trockenheit und das Ausbleichen der Knochen. Und die Zeit zum Ausbleichen der Knochen bis zum Fund ist einfach zu kurz, wie ich schon mal gepostet habe.
Es muss eine andere Erklärung geben.

Ich lese hier seit Jahren mit und habe nun auch das aktuelle Buch VIP durch - bin inzwischen auch deutlich mehr von Foul Play als von einem reinen Unfallgeschehen überzeugt. Was genau passiert ist, keine Ahnung aber definitiv waren die beiden zu irgendeinem Zeitpunkt tot. Das bringt mich auf die Nachtfotos und meine Theorie dazu:

Nehmen wir mal an beide Mädchen waren am Ort der Nachtfotos tot, ob durch Unfall/Schwäche nach Flucht vor ihren eventuellen Peinigern oder von jenen getötet sei mal dahingestellt. Angenommen man wollte die Leichen an einen anderen Ort bringen um sie dort besser „bearbeiten/entsorgen“ zu können mussten vielleicht zwei Täter gemeinsam eine der beiden Frauen durch unwegsames Terrain fortschaffen, dies und der Rückweg zur zweiten Leiche dauerte natürlich entsprechend.
Um möglichst niemandem zu begegnen wurde dies zu nachtschlafender Zeit durchgeführt.

Jetzt komme ich zum Punkt der Fotos: eventuell hat man einen Dritten bei der Leiche einer der beiden Frauen zurückgelassen. Nehmen wir mal an diese Person war nicht der Hellste und hat aus Neugierde in den Rucksack gesehen und die Kamera herausgenommen. Da er wusste dass es wahrscheinlich zwei, drei Stunden dauert bis die beiden anderen (Haupttäter?) zurückkommen hat er mit der Kamera herumgespielt, fotografiert, sich die Zeit vertrieben. Bevor die beiden anderen zurückkamen hat er sie wieder in den Rucksack getan und nichts davon erwähnt.

Ich weiß dass diese Theorie nicht das Fehlen des letzten regulären Fotos erklärt, das erkläre ich mir am ehesten durch einen Sturz/Schlag/Fehlfunktion wie hier schon andere gemutmaßt haben. Aber es erscheint mir logischer als dass ein intelligenter Killer die 80 Fotos bewusst mit irgendeiner Intention geschossen hat um falsche Spuren zu legen, ein langes Weiterleben der „Verirrten“ zu beweisen etc.

Diese Nachtfotos „verfolgen“ mich jetzt seit über zehn Jahren und ich kann mir dieses Szenario zumindest vorstellen.

Hathora schrieb:Es muss eine andere Erklärung geben

Ja. Und die suchen wir alle. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf.

Hathora schrieb:Ob allerdings die Jeans und der Rucksack nicht doch absichtlich platziert wurden, ist eher möglich

Ja, aber das muss auch nicht unbedingt durch Dritte geschehen sein. Vielleicht waren sie (zumindest eine der beiden) zuletzt tatsächlich in der Nähe der späteren Fundstellen und platzierten die Gegenstände, weil sie merkte(n), dass es zu Ende geht.