Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Den Rucksack stellt man ja zum Baden am Ufer ab. Es könnte ja zum Beispiel nur eine mitgerissen worden sein (weiß aber tatsächlich nicht, ob dieser Bach das hergibt) oder nur ein kleines Stück abgeschwemmt und die andere ist schnell raus und mit dem Rucksack am Ufer hinterher gelaufen. Das könnte ich mir reflexhaft gut vorstellen. Die Person aus dem Wasser war dann etwas verletzt (noch nicht so schwerwiegend, dass man 100 mal den Notruf ruft), vielleicht ein verstauchter Fuß oder geprellt Rippen oder irgendwas beliebiges anderes. Dann war man zwar Luftlinie nur wenige Meter vom Ausgangspunkt entfernt, aber dann kommt eben wieder dieses Phänomen zum Tragen, dass man bei dichter Vegetation schon nach wenigen Metern abseits vom Weg die Orientierung verlieren kann, ob man es zuhause vom Sofa aus glaubt oder nicht, es ist so. Vielleicht so ne dichte Stelle, die wie ja öfter postuliert wurde, fast nur mit Machete zugänglich war. Trotzdem war man der Meinung, dass man ja nur ein kleines Stück gehen müsse, um wieder auf den Weg zu kommen, weswegen sich die Panik an Tag 1 trotz allem noch in Grenzen hielt. Als es später wurde, beschloss man, notgedrungen nun 1 Nacht im Urwald zu verbringen. Am nächsten Tag würde man dann sicher leicht zurückfinden (so wird das wandernde Pärchen, das Annju begegnet ist, womöglich auch gedacht haben und die haben es ja dann auch so geschafft). Nur war das Problem, dass man sich am nächsten Tag unwissentlich noch weiter vom Weg entfernt hat.

Sei mir bitte nicht böse, aber ich möchte das grundsätzlich loswerden.
Ich hab nichts dagegen, dass hier verschiedene Denkansätze präsentiert werden (sollen) und finde das auch gut, da es vielleicht neue Diskussionsgrundlagen schafft.

Aber ich finde, dass du hier ein extrem unwahrscheinliches Szenario kreierst. Das finde ich jetzt per sé gar nicht schlimm (wirklich nicht!)
Was für mich dann aber dazu nicht passt, dass du regelmäßig durch Quellen belegte Aussagen/"Fakten", die von insbesondere den Autoren genannt werden, in Frage stellst.

Und ich bitte dich wirklich, mir das nicht krumm zu nehmen. Soll von meiner Seite aus der Hinweis/Anstoß zu sein, ergebnisoffen zu diskutieren.
Wenn du so ein Szenario kreierst, sprech bitte anderen User nicht ihres gleich ab :)

Bane77 schrieb:Aber ich finde, dass du hier ein extrem unwahrscheinliches Szenario kreierst

Was findest du daran extrem unrealistisch?

Es wäre für mich gut nachvollziehbar, dass man zum Abschluss sich nochmal erfrischen will. Es würde auch zu den BHs passen. Unrealistisch wäre es in meinen Augen nur, wenn man in diesem Bach definitiv nicht auf so eine Weise verunfallen kann, aber diese Unsicherheit habe ich ja auch eingeräumt.

augustine schrieb:Was findest du daran extrem unrealistisch?

Ich finde das Planschen unrealistisch. In so einem Wasserlauf macht man das eher nicht. Da klatscht man sich mgl. Wasser ins Gesicht, aber reinlegen, an einer Stelle, die auf einem Pfad liegt und sie damit rechnen mussten, dass jemand kommt? Finde ich sehr unwahrscheinlich.
Ohne Planschen hört sich die Sache realistischer an: Die Beiden wollen das Bachbett ein bißchen nach unten wandern und erleiden dabei einen Unfall und kommen nicht zurück. Ich glaube das nicht, aber das wäre zumindest denkbar.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den Bächen jemand planscht. Aber den Bachlauf weiterlaufen kann ich mir auch nicht vorstellen, da die Vegetation so dicht ist (das hatten wir an anderer Stelle schon mal). Ich finde nicht, dass es überhaupt möglich ist, nach rechts zu laufen statt über das Bachbett drüber und dem Weg zu folgen. Da ist alles voller Gebüsch und glitschiger Felsen und wirkt so gar nicht begehbar.

Noch was zum Thema Felsen, da das vorher aufkam: Die bewegen sich tatsächlich bei Regen. In den Flüssen hört man es richtig.

Sie scheinen auf jeden Fall schon mal nicht mitsamt des Rucksacks gestürzt zu sein, denn dann wären die Geräte und ggf. auch der Rucksack wohl deutlicher in Mitleidenschaft gezogen worden. Gut möglich, dass zunächst nur einer der beiden etwas zugestoßen ist.

Treiben der Knochen im Fluss ist aufgrund der forensischen Erkenntnisse auch eher unwahrscheinlich. Der Unfall steht deshalb ja anscheinend nur mittelbar in Zusammenhang mit Wasser (in Flüssen/Bächen). Ein Ausrutschen auf glitschigen Steinen und daraus resultierender Verletzung ist zumindest wahrscheinlicher als ein Hineinstürzen und von der Strömung mitgezogen werden. Wobei es für das Ausrutschen in der Gegend vermutlich nicht unbedingt Steine braucht, eine matschige Stelle auf dem Pfad könnte schon ausgereicht haben.

Wie auch immer: schon wirklich schwer begreiflich, wieso sie so weit nach dem Mirador noch unterwegs waren - kann es doch ein spezifisches Ziel gegeben haben?

Apfelsinchen schrieb:kann es doch ein spezifisches Ziel gegeben haben?

Es reicht ja, wenn ihnen jemand gesagt hätte, dass dort ein schönerer Abstieg nach Boquete liegt.

Apfelsinchen schrieb:Bächen). Ein Ausrutschen auf glitschigen Steinen und daraus resultierender Verletzung ist zumindest wahrscheinlicher als ein Hineinstürzen und von der Strömung mitgezogen werden. Wobei es für das Ausrutschen in der Gegend vermutlich nicht unbedingt Steine braucht, eine matschige Stelle auf dem Pfad könnte schon ausgereicht haben.

Für mich ist es nach wie vor unbegreiflich, wie sie so lange verschollen bleiben konnten.
Wäre eine von beiden „einfach nur“ verletzt gewesen, hätte die andere Hilfe holen können. Die Entfernung von Q1 bis Boquete ist aber ja auch nicht so weit, dass man es nicht auch mit Verletzung hätte schaffen können. Ausserdem wären zwangsläufig dort irgendwann andere Wanderer, Einheimische oder Führer vorbeigekommen. Es muss meiner Meinung nach deshalb einen triftigen Grund gegeben haben, weshalb sie sich vom eigentlichen Weg entfernt haben… (eigentlich kommt für mich hier nur ein Absturz oder Verschleppen in Frage)… selbst wenn man sich verläuft, muss man sich ja noch auf einem Weg befinden. Man steht ja nicht plötzlich aus dem Nichts mitten im dichten Dschungel. Dann sollte es doch möglich sein, diesen Weg zurück zu gehen und -irgendwann- wieder auf den ursprünglichen Weg und Menschen zu treffen.

dothy91 schrieb:Wäre eine von beiden „einfach nur“ verletzt gewesen, hätte die andere Hilfe holen können. Die Entfernung von Q1 bis Boquete ist aber ja auch nicht so weit, dass man es nicht auch mit Verletzung hätte schaffen können. Ausserdem wären zwangsläufig dort irgendwann andere Wanderer, Einheimische oder Führer vorbeigekommen.

Zumal dann vermutlich es gereicht hätte einfach auf den Mirador zu laufen. Spätestens da sind ja täglich Menschen und die Guides haben ja eine funktionierende SIM im Handy...

Apfelsinchen schrieb:Wie auch immer: schon wirklich schwer begreiflich, wieso sie so weit nach dem Mirador noch unterwegs waren - kann es doch ein spezifisches Ziel gegeben haben?

Das finde ich ja auch so auffällig.
Von ihrer Vorbereitung her waren sie ja nur für eine Tour bis Gipfel eingestellt.

Auch finde ich, egal ob aus dem Beschreibungen oder dem Video des Trails nach dem Gipfel, fällt sofort auf, es wird schwieriger zu laufen, die Vegetation dichter und die kurzen Hosen nicht wirklich optimal.
Auch Lisanne ihr Bruder ist dieses aufgefallen und er meinte sie würde es nicht " fein " finden, diesen anstrengenden Weg wieder zurück zu müssen.

Warum laufen sie dann aber überhaupt bis zur Stelle von diesem letzten Foto und dann nicht wieder zurück in den Bereich mit Handyempfang?

Ihnen muss doch nach allem was wir jetzt erfahren haben, klar gewesen sein, sie müssen diese ganze Strecke auch wieder zurück laufen.

lucyvanpelt schrieb:Ihnen muss doch nach allem was wir jetzt erfahren haben, klar gewesen sein, sie müssen diese ganze Strecke auch wieder zurück laufen.

Tja..da wären wir wieder beim Foul Play...

Doctective schrieb:Es reicht ja, wenn ihnen jemand gesagt hätte, dass dort ein schönerer Abstieg nach Boquete liegt.

Sowas reicht ja schon...und Zack...verschleppt und sexuell missbraucht (unterstelle ich einfach Mal, auch wenn es eine Spekulation ist, aber zwei attraktive Anfang 20 Jährige... Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch)

Annju schrieb:Schon wieder eine Anspielung. Sag uns den Satz oder lass es, denn mit solchen Halbinfos kommt keiner weiter. Ich empfehle dir aber, es zu lassen, denn Feliciano hat es endlich verdient, in Frieden gelassen zu werden.

Durch die detaillierten Infos, die wir dank @Doctective zu den gefundenen Knochen bekommen haben, ist es mMn wahrscheinlich, dass diese platziert worden sind. Dann muss man sich aber fragen, wie man platzierte Knochen im Dschungel findet, denn in dieser Theorie sollten sie ja gefunden werden. Da landet man zwangsläufig auch bei den Findern. Ich bitte um Korrektur, falls ich mich irre, aber war es nicht Feliciano der den Schuh inklusive Fuß von Lisanne gefunden hat? Welche Personen waren konkret an den Knochenfunden beteiligt? Das soll keine Anschuldigung sein, sondern nur ein Denkanstoß. Es wäre auch denkbar, dass jemand im Vorfeld wusste, wo die Suche stattfinden soll und die Knochen so platziert hat, dass jeder sie hätte finden müssen.

JayneSabbath schrieb:Das Thema Osman wurde übrigens in VIP widerlegt. (Das Bild an der Caldera ist vom 4.4. oder 5.4. und da sind die beiden nicht drauf).

Nur zum Verständnis, da ich das Buch (noch) nicht gelesen habe. Konnte das Schwimmfoto, von dem behauptet wird, es zeige Kris und Lisanne, durch valide Beweise widerlegt werden? Sprich durch andere Fotos oder nur durch Aussagen der Betroffenen, die man am Ende glauben kann oder auch nicht.

augustine schrieb:Es wäre für mich gut nachvollziehbar, dass man zum Abschluss sich nochmal erfrischen will. Es würde auch zu den BHs passen. Unrealistisch wäre es in meinen Augen nur, wenn man in diesem Bach definitiv nicht auf so eine Weise verunfallen kann, aber diese Unsicherheit habe ich ja auch eingeräumt.

Im Video von Romain (ab 25:10 Min.) kann man den Bach gut erkennen, ich denke, wir können ein Planschen mit anschließendem Unfall an dieser Stelle ausschließen, zumal er im April 2014 noch deutlich weniger Wasser führte. Von dem "Rinnsal" wird niemand mitgerissen.

https://youtu.be/izkc6K4zZ_Y

Apfelsinchen schrieb:Wie auch immer: schon wirklich schwer begreiflich, wieso sie so weit nach dem Mirador noch unterwegs waren - kann es doch ein spezifisches Ziel gegeben haben?

So weit es es bis zu Q1 auch wieder nicht. Zwei abenteuerlustigen Frauen ist das durchaus zuzutrauen, dass sie dahin gegangen sind. Zumal sie ja genügend Zeit hatten das zu tun. Wenn sie da kehrt machten, dann hatten sie ausreichend Zeit bis zum Einbruch der Dunkelheit wieder in Boquete zu sein. Aber dazu kam es nicht, weil etwas geschah.

GigiNazionale schrieb:Nur zum Verständnis, da ich das Buch (noch) nicht gelesen habe. Konnte das Schwimmfoto, von dem behauptet wird, es zeige Kris und Lisanne, durch valide Beweise widerlegt werden? Sprich durch andere Fotos oder nur durch Aussagen der Betroffenen, die man am Ende glauben kann oder auch nicht.

Nur die Aussagen der Betroffenen. Aber alle Personen, welche auf dem Foto sind, würden von @Annju aufgesucht und das Foto entstand am 4. Oder 5.4., also nach dem Verschwinden.

Streusel schrieb:Zwei abenteuerlustigen Frauen ist das durchaus zuzutrauen, dass sie dahin gegangen sind.

Hm, ich habe nirgendwo gelesen, daß Lisanne vorher so abenteuerlich war.
Ganz im Gegenteil, sie wurde von allen so beschrieben, daß sie sich auf alles sehr akribisch vorbereitet hat und eher zurück haltend war.
Nicht ohne Grund haben sich ihre nächsten Angehörigen so darüber gewundert, daß die Beiden am Gipfel weitergelaufen sind.

Hier ein gutes Video....vom gesamten Bachverlauf. Kann mir ein Bachunfall von beiden gleichzeitig .....niemals vorstellen.

https://youtu.be/DWy1cVoBz8k

GigiNazionale schrieb:Da landet man zwangsläufig auch bei den Findern. Ich bitte um Korrektur, falls ich mich irre, aber war es nicht Feliciano der den Schuh inklusive Fuß von Lisanne gefunden hat? Welche Personen waren konkret an den Knochenfunden beteiligt?

Feliciano hat gar nichts gefunden. Das sind Internet Gerüchte. Die Knochen wurden sämtlich von Indigenen gefunden, die dafür angeheuert worden sind. Begleitet wurden sie in fast allen Fällen von Spezial-Agenten und ausgewählten Polizisten der Staatsanwaltschaft.

@augustine

Ich finde deine Ausführungen durchaus plausibel. Danke für deine wohl durchdachten Beiträge.

lucyvanpelt schrieb:Hm, ich habe nirgendwo gelesen, daß Lisanne vorher so abenteuerlich war.
Ganz im Gegenteil, sie wurde von allen so beschrieben, daß sie sich auf alles sehr akribisch vorbereitet hat und eher zurück haltend war.
Nicht ohne Grund haben sich ihre nächsten Angehörigen so darüber gewundert, daß die Beiden am Gipfel weitergelaufen sind.

Einerseits ja, aber andererseits bin ich persönlich nicht überzeugt davon, dass den beiden so eine Wanderung als besonders abenteuerlich vorkam/vorgekommen wäre. Ich denke wir sind alle die "Touristen in den Alpen" Vergleiche so langsam leid, deswegen mal ein Rinder Vergleich: wir hatten immer auch Bullen, und es sind immer auch trotz Warnschildern und Zäunen Touristen irgendwie auf die Bullenweiden gelangt. Wir haben Blut und Wasser geschwitzt, die Touris haben "die große Kuh" gekonnt ignoriert. Worauf ich hinaus will: um deine Abenteuerlust zu bemühen, musst du das Abenteurr erst Mal erkennen.
Die beiden waren sehr jung und hatten, zumindest meinem Kenntnis stand nach, kein besonders umfangreiches Wissen über Berge und Wälder. Vielleicht haben Sie die Gefährlichkeit so einer Wanderung als ähnlich wie einen Spaziergang im Stadtpark eingeschätzt.

GigiNazionale schrieb:Nur zum Verständnis, da ich das Buch (noch) nicht gelesen habe. Konnte das Schwimmfoto, von dem behauptet wird, es zeige Kris und Lisanne, durch valide Beweise widerlegt werden? Sprich durch andere Fotos oder nur durch Aussagen der Betroffenen, die man am Ende glauben kann oder auch nicht.

Ich würde das Thema auch gerne mal aufgreifen und die Frage an @Doctective und @Annju richten.

2024: Pandilla members strike back
Interestingly, some of the Pandilla gang talked to two German authors, named Christian Hardinghaus and Annette Nenner. I will dedicate a separate blog post and/or video to this new book 'Still Lost in Panama' soon when I have more time. They have been very helpful I feel in publishing the most striking content of the case files, while also adding source links correctly. Making it possible for those who possess copies of those files, to verify their statements. I feel positive about chunks of the book, but feel also critical about others. For now I will highlight just the chapters of the book in which Annette spoke to most of the Pandilla members, after first befriending Feliciano. This is done after the shockwave causing podcast series of Jeremy Kryt. So the thought that these German authors are used here to strike back, does creep up in the mind. Most of the Pandilla members (who are all innocent at this point, just like literally everyone mentioned in this case; let's please remember that always) are described as seeming short on time, short on patience and in my opinion also short on precise memory. But what they collectively say is that the swimming photo is real indeed. And that it was taken on April 4th of 2014. So on the very day that Osman was lured to the Caldera area - the Chiriquicito River more precisely - by Milagros to meet up with the very Pandilla who had been threatening him in the days prior (according to Osman and Margarita) and was killed there by being hit on the head. So this is a real photo indeed. Just as the NFI and Dutch prosecution declared in their more recent Cold Case treatment of the disappearance case of Kris and Lisanne. But that it are not Kris and Lisanne pictured. I had to laugh when I read who they claim are pictured here. Standing on the right are Murgas and Jorge, they say. Crouching in the water are Milagros and her friend Sandra C.. So we are supposed to believe that the figure that looks exactly like Lisanne, is in fact Milagros.... Find the 1000 differences:

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2021/07/part-2-with-new-leads-new-swimming.html

MILAGROS IS SUPPOSED TO LOOK LIKE LISANNE

And compare this photo of Milagros and Sandra "XiXi" C., taken on August 14th of 2014, with the figures in the swimming photo... Either the Pandilla are taking the mickey out of the two German authors, or they all collectively think their audience is blind or stupid? Because no offense, but Milagros looks nothing like that Lisanne type of figure. Nothing... Same for Sandra C. not resembling Kris whatsoever. These are 99,9% not the same women. Different skin colour, different hair colour, different body size and weight, very different facial features. Are they taking Annette for a ride? In fact, when Annette talks to Sandra C. she also cannot believe it is her who is pictured next to Milagros (which was Milagros' decided version of events). "She recognizes the others, the same as Milagros and Henry. What she doesn't remember, however, is whether she is the person next to Milagros. "It could be me," says Sandra and explains the crux of the photo: "You can't recognize the faces. But I remember exactly that I was in a few of the photos back then." She shrugs her shoulders. "But in this one? I really can't say for sure." - Neither can anybody else, I reckon. Bizarrely enough, the book authors seem completely content with this quick and sincere explanation though. They don't ask too many critical questions. Instead they write about how everybody else out there simply 'think the wrong thing' for believing we see Lisanne here (with her pale skin and lighter brown hair and broad smile and apple cheeks) and Kris (with her striking red hair and cream and peaches skin).

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2021/07/part-2-with-new-leads-new-swimming.html

Für etwas Kontext für die anderen User habe ich den Abschnitt aus Scarletts Blog zitiert.
Noch einmal möchte ich darauf hinweisen, dass Scarletts Blog wirklich umfangreiche Informationen liefert und eine echte Sammelstation an Quellen ist.
Obwohl die Seite so schlecht strukturiert ist (was das exakte zitieren auch immer schwer macht) nutze ich den Blog oft, wenn ich noch einmal etwas nachschlagen möchte.
ABER: Die Darstellung/Schilderung einiger Sachverhalte sind sehr tendentiös und suggestiv. Ich teile definitiv nicht die offensichtlich persönlichen Schlussfolgerungen der Blogbetreiberin.

Ich halte die beiden mitschreibenden Autoren hier bei uns für absolut integer, aber:

Laut dieser Darstellung Scarlets teile ich ihre Zweifel daran, dass das abgebildete Foto die angesprochenen Einheimischen "Sandra" und "Milagros" zeigt.
Allerdings habe ich hier nur ihre Darstellung.
Ich glaube euch, wenn ihr davon überzeugt seid, dass ihr den Sachverhalt korrekt darstellt - aber könntet ihr hier eventuell zusätzliche Informationen liefern?

(Mir reicht schon die Info, sollte Scarlet hier ihrerseits den Sachverhallt verzerrt dar stellen).

Edit: Ja, mir ist bewusst, dass sich hinter dem Beitrag auch ein "Angriff" auf eure Integrität verbirgt - Ich teile diesen nicht.

JayneSabbath schrieb:Nur die Aussagen der Betroffenen. Aber alle Personen, welche auf dem Foto sind, würden von @Annju aufgesucht und das Foto entstand am 4. Oder 5.4., also nach dem Verschwinden.

Ich dachte, die beiden Männer wären da schon tot gewesen?
Es sind ohnehin nur Zeugenaussagen. Wenn die darin verstrickt sind, dann werden sie lügen.

Der Zeitpunkt des Fotos würde ja gut in die Foul-Play Theorien passen. Man nimmt ja an, dass die beiden Frauen nicht im Dschungel waren, sondern an einem Ort wo sie sich die Haare waschen können. D.h. wenn die Beiden mit dieser Gang durch die Gegend zogen, konnten sie sicher in Häusern übernachten.

Ich glaube immer noch an die Unfalltheorie. Ich wollte nur zeigen, dass man FP-Szenarien kaum widerlegen kann.

GigiNazionale schrieb:Sprich durch andere Fotos oder nur durch Aussagen der Betroffenen, die man am Ende glauben kann oder auch nicht.

Belegt werden kann das durch die Kripo, die alle auf dem Foto zu sehenden Leute, die noch leben, befragt hat und ihre Handys ausgewertet hat. Das Foto war Teil einer Mordermittlung, die allerdings nichts mit Kris und Lisanne zu tun hat.