Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@cyclic & @teq
Herzlichen Dank für die tolle Herausarbeitung der Bachquerung.

Aus dieser Sicht wirken die beiden Fotos auch auf mich eindeutig so, als zeigen sie beide die selbe Stelle.

Ganz eindeutig sind die beiden Wasserläufe identisch. Besonders deutlich erkenne ich das am Stein Nr. 5. Diese Einkerbungen links und rechts sind unverkennbar am selben Stein. Sie sind sogar einmalig. In der Natur kommt es nicht vor, dass sie derartige Einkerbung zweimal formt.
Es wurden hier im Forum außerdem nicht nur Ähnlichkeiten, sondern sogar mehrere Gemeinsamkeiten an weiteren Steinen, an Pflanzen und Ästen beschrieben. Dieser Bachlauf wurde deswegen als Quebrada 1 identifiziert.
Auch Herr Kremers, der vor Ort war, hat diesen Quebrada als den auf dem Foto mit Kris erkannt.
Es steht also außer Frage, dass sich Kris und Lisanne dort hinter dem Mirador befunden haben.
Was könnte denn Feliciano und andere bewogen haben, zu behaupten, dass das Foto mit Kris an einem Bachlauf auf der Boqueteseite aufgenommen wurde?

Hathora schrieb:Was könnte denn Feliciano und andere bewogen haben, zu behaupten, dass das Foto mit Kris an einem Bachlauf auf der Boqueteseite aufgenommen wurde?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Feliciano so etwas behaupten würde. Der war doch bei den Kremers dabei und hatte keine Zweifel, dass die Fotos an Q1 geschossen wurden.
Ich denke mal, dass jeder der damals in der Gegend gewandert ist, keine Zweifel hat, dass die Fotos an Q1 geschossen wurden. Ein paar Jahre später hat sich die Gegend natürlich verändert und man kann Zweifel säen.

Hathora schrieb:Was könnte denn Feliciano und andere bewogen haben, zu behaupten, dass das Foto mit Kris an einem Bachlauf auf der Boqueteseite aufgenommen wurde?

Feliciano hat das nie behauptet. Er ist wie wir der Meinung, dass es der Quebrada 1 ist. Der erste, der behauptet hat, das Bild sei nicht auf der Bocas Seite entstanden war Luis in "Lost in the Wild. Hike into hell".

Oh sorry, habe mich geirrt.
Aber trotzdem die Frage:
Was hat Luis und die anderen bewogen zu behaupten, der Bachlauf von Kris Foto befinde sich auf der Boqueteseite?

Doctective schrieb am 13.06.2024:Das könnte sein, einige sind auch der festen Überzeugung, darunter auch Einheimische. Selbst Luis hat gegenüber Kinga Philipps und J.J. Kelley (Lost in the Wild) behauptet, der Bach auf dem Foto sei auf Boquete Seite.

JayneSabbath schrieb:Annju hat doch geschrieben, dass viele Einheimische sagen der sei auf Boqueteseite

Es waren anscheinend einige Einheimische, die sogar der „ festen Überzeugung“ sind, dass der Bach am Aufstieg zum Mirador ist. Gerade die müßten es doch wissen, denn sie sehen doch diese Bachläufe öfter und zu verschiedenen Jahreszeiten über viele Jahre hinweg. Wir haben hier nur Momentaufnahmen und erkennen die Gleichheit. Es ist nicht anzunehmen, dass der Bach auf der Boqueteseite genauso aussieht wie Quebrada 1.

Hathora schrieb:Gerade die müßten es doch wissen, denn sie sehen doch diese Bachläufe öfter und zu verschiedenen Jahreszeiten über viele Jahre hinweg.

Sie sehen eben nie gleich aus, sondern verändern sich ständig. Daher kann es schon sein, dass auch Einheimische und selbst Indigene, die die Stellen wie ihre Westentaschen kennen - wie Luis - sich vertun. Möglicherweise sah der Bach auf Boqueteseite dem gezeigten Foto zu der Zeit des Drehs ähnlicher. Auch als Annette vor kurzem da war, sah der Bach auf Boquetseite dem auf dem Foto ähnlicher als der tatsächliche Quebrada1.

Hätte H. Kremers nicht in relativer zeitlicher Nähe das Video vom Q1 aufgenommen, das uns die noch vorhandenen Orientierungspunkte gibt, wäre es wahrscheinlich nicht möglich gewesen, das heute so genau zu sagen. Um so ärgerlicher erneut, dass die Fotos, die Kris und Lisanne gemacht haben, nie offiziell geografisch bestimmt wurden. Was natürlich in zeitlicher Nähe möglich gewesen wäre für die Behörden.

teq schrieb:Meiner Meinung nach zeigen der Screenshot und dieses Foto eindeutig die gleiche Stelle.

Pony2.4 schrieb:An den Steinen kann ich das persönlich nicht erkennen aber ich meine zu behaupten, dass der Felsen am Weg identisch ist mit dem aus dem Kremers-Video.

Stan_Marsh schrieb:Wurde hier vor einigen Jahren schon mal diskutiert, da gab es noch ein paar mehr Erkennungsmerkmale, war wohl Konsens damals, dass es der Bach ist.

cyclic schrieb:Auch der Weg verläuft identisch, der große Felsen der links von Kris zu sehen ist, hat zwar nicht so eindeutige Merkmale, ist aber in beiden Fotos an derselben Stelle vorhanden und einige weitere Steine passen auch noch ganz gut.

petite_fleur schrieb:Aus dieser Sicht wirken die beiden Fotos auch auf mich eindeutig so, als zeigen sie beide die selbe Stelle.

JayneSabbath schrieb:Also 1. Sagen viele Einheimische doch vor dem Mirador
2. Verändern die Regenfälle und die damit einhergehenden Wassermassen die Landschaft..
Das heißt, dass ein und der selbe Bach ein paar Monate später ganz anders aussehen kann

Doctective schrieb:Sie sehen eben nie gleich aus, sondern verändern sich ständig. Daher kann es schon sein, dass auch Einheimische und selbst Indigene, die die Stellen wie ihre Westentaschen kennen - wie Luis - sich vertun. Möglicherweise sah der Bach auf Boqueteseite dem gezeigten Foto zu der Zeit des Drehs ähnlicher. Auch als Annette vor kurzem da war, sah der Bach auf Boquetseite dem auf dem Foto ähnlicher als der tatsächliche Quebrada1.

Soweit...so gut.

Es zeichnet sich eine zahlenmäßige Überlegenheit ab, dass es sich um Quebrada 1 handelt.

ABER

Das wirft meiner Ansicht nach eine neue Frage auf.

Warum entfernt man dann offensichtlich, innerhalb von 4 Monaten, die 2 größten Steine an dieser Stelle aus dem Bachbett. Noch dazu genau den, auf welchem Kris am 1.April, bei dem Foto stand ?

Zudem unterbricht das die Stein-Laufkette über den Bach.

Wer hat die da "weggewuchtet" ?

Mit mehreren Mann im Bachbett stehend, kein richtiger Halt im rutschigen Bachbett. Einfach mal "Just for Fun" ?

Unten fehlt ja auch noch ein "Riesenwacker". Deren Gewicht man mit plus/minus 200 kg veranschlagen müsste....

Da müssen 3 bis 4 Mann kräftig zugepackt haben.


Mögliche Erklärungen

Übermütige Jugendliche ?

Dann müssten die 2 Steine noch irgendwo in der Nähe liegen. Und die Vermutung wäre plausibel, dass die Guides sie wieder in die ursprüngliche Position bringen, in der sie lagen, um die Laufkette wieder herzustellen.



Man brauchte sie für einen landwirtschaftlichen Zweck---Weiden--. Unwahrscheinlich. Man hätte versucht, Steine zu nehmen die näher an der Weide liegen, anstatt diese 2 Riesenbrocken, bis zu den Weiden zu schleifen.


Mehr fällt mir da schon nicht mehr ein.

Streusel schrieb:Ich denke mal, dass jeder der damals in der Gegend gewandert ist, keine Zweifel hat, dass die Fotos an Q1 geschossen wurden.

Wenn man vorhandene Informationen konsequent ignoriert, kann man durchaus auf solche Gedankengänge kommen....

Ich verlinke es gerne noch einmal......

Doctective schrieb am 13.06.2024:Das könnte sein, einige sind auch der festen Überzeugung, darunter auch Einheimische. Selbst Luis hat gegenüber Kinga Philipps und J.J. Kelley (Lost in the Wild) behauptet, der Bach auf dem Foto sei auf Boquete Seite.

EDGARallanPOE schrieb:Unten fehlt ja auch noch ein "Riesenwacker". Deren Gewicht man mit plus/minus 200 kg veranschlagen müsste....

Da müssen 3 bis 4 Mann kräftig zugepackt haben.

Wir haben hier (Bayerischer Wald) sehr viele vergleichbar große Steine im Boden in unserem Garten - diese bekommen wir ausschließlich mit dem Bagger bewegt. Selbst mit den Stemmhammer ist es fast unmöglich, sie zu zerkleinern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein paar Personen zum Spaß die Steine außer Reichweite beförderten. Möglicherweise ist es durch extrem starke, plötzliche Flut möglich, dass die Steine im Bach weiter „gerollt“ werden. Ansonsten bleibt eben nur der Schluss, dass selbst wenn Ähnlichkeiten vorhanden sind, es sich nicht um die gleiche Stelle handeln kann.

@weltensturm

Danke für die Einschätzung. Also sind die übermütigen Jugendlichen, eher unwahrscheinlich.

Eine sinnvolle landwirtschaftliche Verwendung, kann ich mir nur auf den Weiden vorstellen. Aber da macht man doch nicht so einen Zirkus, mit der langen Strecke, die man dafür laufen muss, sondern bedient sich an Steinen in unmittelbarer Nähe der Weiden.

Ich will das jetzt nicht zu hoch hängen. Auch wenn wir wüssten, was mit den Steinen passiert ist, wird uns das vermutlich der Lösung des Falles nicht näher bringen.

Die Möglichkeit, dass es sich auf dem Bild nicht um Quebrada 1 handelte, machte es auf jeden Fall nötig, dass ganze noch mal durchzugehen.

Aber ich respektiere die Mehrheitsmeinung, dass es sich um Quebrada 1 handelt. Sollten nicht noch neue Erkenntnisse hinzu kommen, ist dann von meiner Seite bei diesem Thema, erstmal "Ruhe im Karton".

EDGARallanPOE schrieb:Wer hat die da "weggewuchtet" ?

Wasser nach einem Starkregen. Warum denn nicht Die naheliegendste Erklärung annehmen?
Es gibt so viele andere unklare Variablen für die man verschiedene Annahmen treffen kann, da sollte man bei die wenigen sicheren Anhaltspunkte nicht zusätzlich in Frage stellen.

EDGARallanPOE schrieb:Es zeichnet sich eine zahlenmäßige Überlegenheit ab, dass es sich um Quebrada 1 handelt.

Du findest mindest sechs Steine, die die gleiche Form, mehrere auch einmalige individuelle Merkmale (Kerben) aufweisen, wie in meinem Bild die Steine 1, 5 und 6 und die alle noch genau an denselben Stellen, d.h. der gleichen Konstellation zueinander in derselben Szenerie (Fuss, Fließrichtung, Weg) liegen immer noch nicht eindeutig und beugst dich nur der "Mehrheitsmeinung"?

EDGARallanPOE schrieb:Das wirft meiner Ansicht nach eine neue Frage auf.

Weggespült, Steine in Gebirgsbächen werden nach starken Regenfällen einfach vom Wasser weiterbewegt. Insbesondere, wenn sie eine Art Barrikade quer zur Fließrichtung bilden (Stauwirkung).
Eine Randbemerkung wert ist dann aus meiner Sicht nur, dass es da scheinbar Instandhaltungstrupps gibt die jeweils für eine trockene Querungsmöglichkeit sorgen, denn von alleine wird sich diese Steinreihe quer zur Fließrichung mE. kaum gebildet haben.

cyclic schrieb:Du findest mindest sechs Steine, die die gleiche Form, mehrere auch einmalige individuelle Merkmale (Kerben) aufweisen, wie in meinem Bild die Steine 1, 5 und 6 und die alle noch genau an denselben Stellen, d.h. der gleichen Konstellation zueinander in derselben Szenerie (Fuss, Fließrichtung, Weg) liegen immer noch nicht eindeutig und beugst dich nur der "Mehrheitsmeinung"?

Mein Ausgangspunkt war die von @Doctective getätigte Aussage, dass Einheimische das besagte Foto, vor dem Mirador verorten.

Das ist ja etwas, was man nicht einfach, vom Tisch wischen kann. Woran genau diese Personen ihre Einschätzung festmachen, wissen wir ja nicht. Unter dieser Voraussetzung, ist es sicher nicht verkehrt gewesen, die alte Diskussion nochmal "heraus zu kramen".

Mich der "Mehrheitsmeinung beugen", war in dem Sinne gemeint, dass wir das Thema an sich ad acta legen können. Da sich herausgestellt hat, dass eben die Mehrheit der Auffassung ist, dass auf dem Bild Quebrada 1 zu sehen ist.

EDGARallanPOE schrieb:Unter dieser Voraussetzung, ist es sicher nicht verkehrt gewesen, die alte Diskussion nochmal "heraus zu kramen

Unter dieser Voraussetzung sollte man eher andere Zeugenaussagen ebenfalls noch mal kritisch hinterfragen. Zeigt sich, daß auch Einheimische sich täuschen können bei relativ einfach überprüfbaren Themen

Stan_Marsh schrieb:Unter dieser Voraussetzung sollte man eher andere Zeugenaussagen ebenfalls noch mal kritisch hinterfragen. Zeigt sich, daß auch Einheimische sich täuschen können bei relativ einfach überprüfbaren Themen

Wir bräuchten eine Übersicht mit Fakten die als gesichert angesehen werden können (z. B. Forensik, fehlende Spuren an den gefunden Knochen)
und Fakten die nicht als gesichert angesehen werden können (Vermutungen , verschiedene Zeugenaussagen usw )

Auch ältere Informationen tauchen ja immer wieder hier im Forum auf, die inzwischen widerlegt sind durch die neuen Ergebnisse
( z.B. dieses Foto am Wasserfall )

Ein Gedanke: Sie sind ja offensichtlich zum Quebrada gelaufen. Wäre es denkbar, dass sie sich als Highlight und Abschluss der Tour dort eine Erfrischung gönnen wollten und ein bisschen in diesem Bach "planschen" wollten? Planschen, da es so aussieht, als wäre der nicht tief (kann jetzt aber anhand der Bilder nicht so viel erkennen, ob es da auch etwas tiefere Stellen gibt). Also zum Beispiel eher so kurz flach reinlegen, um sich zu kühlen und zu erfrischen, besser als nichts. Dazu hat man sich ggf vorher der BHs entledigt und sie in den Rucksack getan, damit diese danach wieder trocken für den Rückweg angezogen werden können
Könnte bei so einem Baden im Bach was passiert sein? Stärkere Strömung, die eine von beiden ein Stück mitgerissen hat, Verletzung o.Ä.?

augustine schrieb:Wäre es denkbar, dass sie sich als Highlight und Abschluss der Tour dort eine Erfrischung gönnen wollten und ein bisschen in diesem Bach "planschen" wollten?

Ich denke grundsätzlich ist vieles möglich.
Im Endeffekt ist es eine Variation von dem Gedanken, dass Sie einen Sturz welcher Art auch immer hatten.
Diesen spezifischen Fall finde ich aber dann doch etwas seltsam, weil es für mich nicht so recht zu dann komplett trockener Ausrüstung passen mag.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man vorhandene Informationen konsequent ignoriert, kann man durchaus auf solche Gedankengänge kommen....

Ich ignoriere gar nichts. "Einheimische" besagt nicht, dass die den Wanderpfad regelmäßíg laufen. Offenbar kam damals keine der an der Suche beteiligten Personen auf die Idee, dass das der Bachübergang auf Boquete-Seite sei, obwohl die auf der Suche beide Übergänge überquerten. Wenn die Übergänge damals so ähnlich gewesen wären, wäre doch damals jemand auf den Gedanken gekommen, dass es sich um eine Verwechlung handeln könnte.

Und was besagten Luis betrifft; Das ist ja wahrscheinlich der, in dessen Haus der Rucksack ausgepackt wurde. Oder ist das ein anderer Luis?
Da könnte man natürlich auf schräge Gedanken kommen, warum der den Schauplatz auf Boquete-Seite verlegen will. Aber ich glaube eher, dass da kommunikativ etwas schief gelaufen sein könnte. Beispielsweise, wenn der Interviewer "flehentlich" fragt ob der Bach auch auf Boquete Seite liegen könnte und Luis höflicherweise diese Möglichkeit einräumt, dann bedeutet das nicht unbedingt etwas. Durch die richtigen Fragen kan man passende Antworten erzielen.
Außerdem weiß ich nicht, wie oft dieser Luis damals den Weg über beide Bachübergänge gelaufen ist. Ging er damals regelmäßig diese Strecke?

Bane77 schrieb:Diesen spezifischen Fall finde ich aber dann doch etwas seltsam, weil es für mich nicht so recht zu dann komplett trockener Ausrüstung passen mag.

Von welcher "komplett trockener Ausrüstung" sprichst Du? Die Ausrüstung, die im Juni gefunden wurde, war nicht trocken.

Das was für mich gegen das Bachszenario spricht, ist der Umstand, dass sie dann mitsamt Rucksack zum Plantschen gehen mussten. Denn der verblieb ja bei den Beiden. Also: Sehr, sehr unwahrscheinlich.

Streusel schrieb:Von welcher "komplett trockener Ausrüstung" sprichst Du? Die Ausrüstung, die im Juni gefunden wurde, war nicht trocken.

Stimmt, falsche Wortwahl.
"verhältnismäßig trockene" Ausrüstung.

In meinem Gedankengang war es aber eher so gemeint: Sturz durch den Bach würde durchnässte Kleidung inkl. Rucksack nach sich ziehen und macht die in Folge aufgetretene Nutzung von Handys und Kamera unwahrscheinlich.

Mit trocken meinte ich hier also den Zeitpunkt nach dem angenommen Sturz durch den Bach.
Nicht die Auffindesituation des Rucksacks.
Aber das wurde durch meinen Beitrag natürlich auch nicht deutlich.

Bane77 schrieb:Diesen spezifischen Fall finde ich aber dann doch etwas seltsam, weil es für mich nicht so recht zu dann komplett trockener Ausrüstung passen mag.

Den Rucksack stellt man ja zum Baden am Ufer ab. Es könnte ja zum Beispiel nur eine mitgerissen worden sein (weiß aber tatsächlich nicht, ob dieser Bach das hergibt) oder nur ein kleines Stück abgeschwemmt und die andere ist schnell raus und mit dem Rucksack am Ufer hinterher gelaufen. Das könnte ich mir reflexhaft gut vorstellen. Die Person aus dem Wasser war dann etwas verletzt (noch nicht so schwerwiegend, dass man 100 mal den Notruf ruft), vielleicht ein verstauchter Fuß oder geprellt Rippen oder irgendwas beliebiges anderes. Dann war man zwar Luftlinie nur wenige Meter vom Ausgangspunkt entfernt, aber dann kommt eben wieder dieses Phänomen zum Tragen, dass man bei dichter Vegetation schon nach wenigen Metern abseits vom Weg die Orientierung verlieren kann, ob man es zuhause vom Sofa aus glaubt oder nicht, es ist so. Vielleicht so ne dichte Stelle, die wie ja öfter postuliert wurde, fast nur mit Machete zugänglich war. Trotzdem war man der Meinung, dass man ja nur ein kleines Stück gehen müsse, um wieder auf den Weg zu kommen, weswegen sich die Panik an Tag 1 trotz allem noch in Grenzen hielt. Als es später wurde, beschloss man, notgedrungen nun 1 Nacht im Urwald zu verbringen. Am nächsten Tag würde man dann sicher leicht zurückfinden (so wird das wandernde Pärchen, das Annju begegnet ist, womöglich auch gedacht haben und die haben es ja dann auch so geschafft). Nur war das Problem, dass man sich am nächsten Tag unwissentlich noch weiter vom Weg entfernt hat.