Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Könnt Ihr, die Ihr die FP -Theorie unterstützt, Euch diesen Lapsus erklären?

Ich verstehe nicht, warum ich erklären soll, warum eine andere Vorgehensweise, die für dich schlüssiger ist, nicht gewählt wurde, wenn die, die gewählt wurde, 100 Prozent Erfolg hatte.

Bane77 schrieb:Warum muss man immer "Unterstützer" oder wahlweise "Anhänger" einer Theorie sein, um Erklärungsansätze zu liefern?

Weil es für die, die die FP-Theorie bevorzugen m.Mg. nach doch zwangsläufig zu dieser Frage kommen muss: nach all den aufwändigen vermuteten Handymanipulationen wird die einfachste Manipulation vergessen oder bewusst ausgespart. Daher habe ich mich gefragt warum das noch nicht angesprochen wurde, hätte das von den FP- Befürwortetn am ehesten erwartet.

Abgesehen davon hast Du vollkommen Recht, jeder kann/sollte ergebnisoffen diskutieren.

Strongbow schrieb:Ich verstehe nicht, warum ich erklären soll

"Out-of-the-box"- Denken hilft mitunter Lösungen zu finden.

Bane77 schrieb:Die wahrscheinlichere Erklärung:
Es gab keinen manipulierenden Täter.
Und trotzdem besteht diese Möglichkeit

Oder die Täter konnten einfach nicht gut genug Niederländisch.

JayneSabbath schrieb:Oder die Täter konnten einfach nicht gut genug Niederländisch.

Korrekt. Gibt meiner Meinung nach viele "Erklärungen" dafür.
Als Gegenargument gilt hier dann aber natürlich auch, dass ein derart technisch versierter Täter vermutlich auch 2014 in der Lage war, einen Übersetzer zu bedienen.

Wobei der Google-Übersetzer natürlich grammatikalisch schon etwas von dem entfernt war/ist(?), als der heutige Deepl-Übersetzer.

Aber ja, die Gefahr, sich dadurch zu verraten, ist natürlich da.
Und ein schlauer Täter weiß das auch.

Für mich ein gutes Beispiel, dass es für beide Möglichkeiten logische Erklärungen gibt.
Und damit meine ich eben: Mit "Kann ich mir nicht vorstellen" oder "macht für mich keinen Sinn" ist der Diskussion eben keinen Gefallen getan.

Edit sagt noch: Der beste Übersetzer bringt auch dann nichts, wenn ich einen ganz eigenen "Slang" oder sogar persönliches imitieren will.

Mir kam gerade noch eine verrückte Idee..


31.3. Wanderung zum Mirador und zurück. Die Fotos, die wir kennen.

1.4. die Zeugenaussagen (auch zur Kleidung). Sie hatten gegoogelt, wo sie überhaupt waren den Tag zuvor (vielleicht einfach ein Tipp von jemandem?) und dann die Wasserfälle.
Dann ging es mit dem Taxi rüber und sie wollten den Piedro laufen. Kurzes hin und her und dann doch einen Versuch gestartet. Dort ein Übergriff. (Roter Beutel). Grund? Sexueller Übergriff und verpeilte Täter oder tatsächlich Richtung Drogen gehend.

Festhalten irgendwo (die Matratzen), Fluchtversuch und erschießen (das was Marcus gehört hat).

Wenn die Bilder teils manipuliert wurden, kann man auch ein Datum umstellen.

Die Jeans kann einfach eine "baugleiche" sein (niemand wird sich wundern, wenn eine junge Frau zwei Jeansshorts hat..). Es wurde ja eh nicht überprüft, ob es Kris' Jeans ist.
Alternativ aus der Wohnung rausgeholt.

Die Knochen platziert oder aber gar nicht platziert, sondern Indigene bezahlt, dass sie sagen dort und dort gefunden. Das gleiche mit dem Rucksack.

Die 100 Nachtfotos sind zum überschreiben der wahren 1.4. Fotos.

Es gibt keine Nachricht, weil nicht im Besitz der Handys und die GSM Daten sind eben nicht am Mirador, sondern in einer anderen Ecke. Das Hoch- und runterfahren zum vertuschen (hallo Mr Wolf-Kaplan) aus irgendeinem Keller/Aufzug.

Dadurch, dass die Behörden so schlampig gearbeitet haben, ist tatsächlich alles möglich...

Doctective schrieb:Geloggt würde ein Signalstatus immer, auch wenn kein Signal vorhanden ist, dann würde eben genau das geloggt.

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es dazu aber zwei unterschiedliche Expertenaussagen.

Die des Experten bei ViP, der meint, dass "-113" der Protokolleintrag ist für „kein Signal“. Kein Eintrag bedeutet dann, dass das Handy sofort wieder heruntergefahren worden ist (wobei Entsperrcode und teilweise auch SIM-PIN noch eingegeben wurden).

Die andere Meinung ist die von Matt bei Imperfect Plan, der davon ausgeht, dass -113 das schwächste Signal war, das das iPhone empfangen kann, während kein Eintrag zur Signalstärke bedeutet, dass gar keines empfangen wurde:

This is the last data point for which signal strength data is reported in the forensics report. It is speculation by the author, that from this time on the phone did not pick up any signal anymore and the readings would have been -120 dBm and 0 bars

Übersetzt:
Dies ist der letzte Datenpunkt, für den im forensischen Bericht Daten zur Signalstärke gemeldet werden. Es handelt sich um Spekulationen des Autors, dass das Telefon von diesem Zeitpunkt an kein Signal mehr empfing und die Messwerte -120 dBm und 0 Balken betragen hätten.

Signal strength data is shown in the forensics report up until the data point at 15:59 on 04 April. After that, no more signal readings are shown and it is the assumption by the author that from then on, the phone did not receive any signal anymore and did not log signal strength data and it was not listed by the forensics examiner that no signal was detected.

Übersetzt:
Daten zur Signalstärke werden im forensischen Bericht bis zum Datenpunkt am 4. April um 15:59 Uhr angezeigt. Danach werden keine Signalwerte mehr angezeigt und der Autor geht davon aus, dass das Telefon von da an kein Signal mehr empfing und keine Daten zur Signalstärke protokollierte und der forensische Prüfer auch nicht auflistete, dass kein Signal vorhanden war.

https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

Am 11.04 war das iPhone ja definitiv lange genug an und es hätte dann ein Signal oder ein fehlendes Signal mit -113 protokolliert werden müssen, wenn der Experte von ViP recht hat. Aus dem NFI-Bericht geht aber hervor, dass das Handy keine Protokolldateien erstellte.

Bei Matts Version ist der fehlende Eintrag zur Signalstärke damit erklärt, dass am 11.04 wie auch in den Tagen zuvor kein Signal empfangen wurde.
Wie erklärt ViP den fehlenden Eintrag?

Doctective schrieb:Die Theorie, dass danach das Handy immer nur so kurz angewesen ist, dass kein Signal gemessen wird, basiert darauf, dass sie in einem Bereich mit Signal gewesen sein könnten, dies aber verschleiert hätte werden sollen, wenn ein möglicher Täter aufrecht erhalten wollte, das sie sich verlaufen hätten im tiefen Dschungel.

Das Phänomen des Nichtloggens der Signalstärke trat aber auch schon auf, als sie nachweislich noch im Bereich ohne Netz waren. Am 03.04. gab es neben dem versuchten Notruf um 9.32 Uhr (-113) noch zwei Bootvorgänge beim iPhone. Einmal wurde die Signalstärke geloggt, erneut mit -113 (um 16.00 Uhr) und einmal anscheinend nicht geloggt (um 11.47 Uhr).
Beide Male wurde der Entsperrcode eingegeben und die SIM-PIN. Es ist davon auszugehen, dass dies Kris getan hat.

Kendell schrieb:Signal strength data is shown in the forensics report up until the data point at 15:59 on 04 April.

Da hat sich bei IP ein Fehler eingeschlichen, richtig ist 03. April.

Mal davon ausgegangen, einer den Indigenen hätte die beiden ermordet (oder mehrere)- wie wahrscheinlich ist es, dass die Person(en) sich mit Handy- und Kameratechnik auskennen und warum wird sich daran so festgehalten? (Vielleicht kann mir das mal jemand verständlich erklären.) Es wäre doch mE sinnvoller, etwaige Beweismittel verschwinden zu lassen- oder hab ich da einen Denkfehler? Was ich mich auch frage, wo sind die restlichen Knochen- insbesondere die Schädel?

Kendell schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, gibt es dazu aber zwei unterschiedliche Expertenaussagen.

Zunächst Mal, Matt hat einen tollen übersichtlichen Blog und ist ein netter Kerl, aber er ist weder Mobilfunkexperte, noch Datananalyst, als der er hier auch des öfteren bezeichnet wird. Die Gruppe IP ist nicht mehr aktiv und Matt hat aktuell keine Zeit sich intensiv mit dem Fall zu beschäftigen. Vielleicht gibt es in Zukunft mal ein Update, denn auf dem Blog gibt es auch einige Fehler, die korrigiert werden sollten. Darauf habe ich aber keinen Einfluss.

Was es nicht gibt, sind Diskrepanzen, was die Auswertung der Mobilfunkdaten betrifft.

Kendell schrieb:Die andere Meinung ist die von Matt bei Imperfect Plan, der davon ausgeht, dass -113 das schwächste Signal war, das das iPhone empfangen kann

Das ist richtig, alles unter -113 db wird als -113 db angezeigt. Es ist als würde das Iphone einfrieren.

Kendell schrieb:während kein Eintrag zur Signalstärke bedeutet, dass gar keines empfangen wurde:

Das behauptet Matt nicht, sondern es ist seine Erklärung dafür, dass er keine Informationen im Log findet. Wie er selbst auch ausführt:

Kendell schrieb:Dies ist der letzte Datenpunkt, für den im forensischen Bericht Daten zur Signalstärke gemeldet werden. Es handelt sich um Spekulationen des Autors, dass das Telefon von diesem Zeitpunkt an kein Signal mehr empfing und die Messwerte -120 dBm und 0 Balken betragen hätten.

Kendell schrieb:forensische Prüfer auch nicht auflistete, dass kein Signal vorhanden war

Auch hier betont Matt, dass dies seine persönliche Spekulation und behilft sich mit der Vermutung, dass der Digitalforensiker des NFI lediglich keine Signalstärke vermerkt, weil es keine gegeben hat. Das wäre natürlich ein Lapsus des Forensikers gewesen, denn das hätte vermerkt werden müssen. Unseres Erachtens vermerkt er dies nicht, weil er nur Informationen protokolliert, die er im Log findet. Und da findet er nur den Boot Vorgang, worauf er annimmt, dass das Handy umgehend wieder ausgeschaltet worden ist. Die Tests, die Francisco, unser Experte, durchgeführt hat, zeigen, dass dann die Signalstärke (unter 5 Sekunden), nicht geloggt wird. Das ist bisher die einzige schlüssige Erklärung.

Kendell schrieb:Am 11.04 war das iPhone ja definitiv lange genug an und es hätte dann ein Signal oder ein fehlendes Signal mit -113 protokolliert werden müssen, wenn der Experte von ViP recht hat. Aus dem NFI-Bericht geht aber hervor, dass das Handy keine Protokolldateien erstellte.

Das ist teilwesie richtig. Wie hier schon von mir vermerkt, fehlt ausgerechnet für den 11.4. der Log. Er liegt dem Bericht nicht bei. (Wie Insgesamt in den Akten Vieles nicht, das besonders interessant wäre). Warum, darüber kann gemutmaßt werden. Dass er in dieser Zeit dennoch Daten auslesen konnte, legt die Ausführung des Forensikers nahe, dass in dieser Zeit Dateien erstellt und gelöscht worden sind sowie Datums- und Zeiteinstellungen geändert worden sind. IP geht auf den Fakt nicht ein. Warum nicht, weiß ich nicht.

Möglicherweise befand sich das Handy zu diesem Zeitpunkt im Flugmodus oder wurde am PC durch Jailbreak gesteuert, sodass dem Forensiker keine Daten zu Signalstärke, Akkustand etc. zur Verfügung standen. Was auch erklären könnte, warum es ihm nicht gelang, zu ergründen, wie und wodurch die Daten erstellt und verändert worden sind. Das ist eine unbelegte Theorie, die man wahrscheinlich auch nicht beweisen kann.

Pusteblume82 schrieb:einer den Indigenen hätte die beiden ermordet (oder mehrere)- wie wahrscheinlich ist es,

Wer geht denn davon aus, dass Kris und Lisanne von Indigenen ermordet worden sind? Natürlich wäre entweder an der Entführung selbst oder bei der Vertuschung jemand beteiligt gewesen, der sich mit Mobilfunk und Handys auskennt. Das wäre weder bei einer geplanten Tat, noch bei einer spontanen, die professionell verdeckt werden sollte, etwas Ungewöhnliches.

Einmal probiere ich es noch :) @Doctective

bambulejule schrieb am 28.07.2024:bambulejule schrieb am 23.07.2024:
Eine der spannendsten Infos aus dem Buch, die mir nicht aus dem Kopf geht, ist ja diese hier:
"Mutmaßlich sind einem technisch versierten Täter bei der möglichen Vortäuschung auch Fehler unterlaufen. Dazu passt eine in den Akten enthaltene Nachricht eines panamaischen Mobilfunkanbieters, nach dem die IMEI des iPhones am 18. April im Mobilfunknetz registriert worden ist. Ohne eine Erklärung dafür zu liefern, berichtet ein Spezialagent in Pittís Diensten in einem beigefügten Aktenvermerk, dass dies eine falsche Information gewesen ist. (116)
Quelle: Hardinghaus, Nenner: Verschollen in Panama; 2024, S. 127-128

@Doctective, wenn du wieder da bist, hast du evtl. noch ein, zwei ergänzende Sätze dazu? Die IMEI ist ja unverwechselbar, gibt es da Erklärungsansätze, wie es bei so etwas zu einem Fehler kommen könnte? Und wie bewertet ihr als Expert*innen dieses Fall diese Info?

bambulejule schrieb am 28.07.2024:Hallo @Doctective,
Da du wieder da bist, würde ich gerne nochmal zu meiner Frage von vor ein paar Tagen nachhaken.
Nach der ausführlichen Diskussion auf den letzten Seiten frage ich mich ergänzend, müsste dafür, dass die IMEI vom Anbieter registriert wird, dann auch die PIN eingegeben worden sein?
Denn:

bergfreund schrieb am 28.07.2024:Erst nach Eingabe der SIM-PIN wird die Signalstärke des Providers gemessen

bambulejule schrieb:Einmal probiere ich es noch :) @Doctective

Richtig, das habe ich vergessen, wieder aufzunehmen. Sorry. Aber eine befriedigende Antwort habe ich darauf nicht. In den Akten gibt es einen langen Schriftverkehr zwischen Kripo und Mobilfunkanbieter über Kris geloggte IMEI. Ich meine, das war an einer Tankstelle in Panama-City. Gucke ich bei Gelegenheit noch mal nach. Die Kripo besucht den Ort, an dem die IMEI geloggt worden ist und besucht den Mobilfunkanbieter vor Ort. Danach folgt nur noch eine kurze Nachricht des Beamten an die Staatsanwaltschaft, dass es sich um eine falsche Info handelt. Ohne Erklärung. Weiter wird darauf nicht eingegangen.

Meines Erachtens müsste, soforn da nicht manipuliert worden ist, der Digitalforensiker des NFI dann auch erkannt haben, dass am 18.4. Kris Handy in einem Netz registriert gewesen ist. Das ist nicht der Fall.

@Doctective
Alles gut, war ja auch eine intensive Diskussion in der ihr die letzten Tage gesteckt habt.
Danke für deine Antwort.
Ist ja schon mal spannend zu wissen, dass in dieser Sache ermittelt wurde. Dass es dann ohne Erklärung als falsche Information endet aber mehr als unbefriedigend, denn es wäre ja wichtig gewesen zu vermerken, was an der Information genau falsch war (z.B. eine Verwechslung, ein Dreher in den Ziffern).
Eine kurze Nachfrage noch, wurden denn die IMEI-Nummern der beiden Handys an alle Provider zur „Fahndung“ rausgegeben, oder warum ist da überhaupt die Meldung passiert?
Und wurde das direkt nach der vermeintlichen Registrierung der IMEI gemeldet, oder erst später?

bambulejule schrieb:Eine kurze Nachfrage noch, wurden denn die IMEI-Nummern der beiden Handys an alle Provider zur „Fahndung“ rausgegeben, oder warum ist da überhaupt die Meldung passiert?
Und wurde das direkt nach der vermeintlichen Registrierung der IMEI gemeldet, oder erst später?

Ja, alle Mobilfunkanbieter haben die IMEI erhalten, zur Ermittlung wurden die Niederlande hinzugezogen. Das geschah relativ zügig schon in den ersten Tagen nach dem Verschwinden. Gemeldet wurde die IMEI dann, als sie festgestellt worden ist, eben am 18.4. Ich gucke mir diese Episode noch mal in Details an, sobald ich wieder am Aktenordner bin.

Du hast Recht. Das sind Dinge, die einen zur Weißglut bringen. Aber ich hatte es ja schon ein paar Mal erwähnt. Immer wieder, wenn in dem Fall vielversprechende Hinweise geliefert worden sind, wurde nicht weiter ermittelt oder Ergebnisse sind verschwunden oder Berichte und Dokumente wurden der Akte nicht beigelegt. Das ist ja in der Summe ein entscheidender Grund dafür, dass wir nicht glauben, dass das alles Zufall ist.

Doctective schrieb:Ja, alle Mobilfunkanbieter haben die IMEI erhalten, zur Ermittlung wurden die Niederlande hinzugezogen. Das geschah relativ zügig schon in den ersten Tagen nach dem Verschwinden. Gemeldet wurde die IMEI dann, als sie festgestellt worden ist, eben am 18.4. Ich gucke mir diese Episode noch mal in Details an, sobald ich wieder am Aktenordner bin.

Du hast Recht. Das sind Dinge, die einen zur Weißglut bringen. Aber ich hatte es ja schon ein paar Mal erwähnt. Immer wieder, wenn in dem Fall vielversprechende Hinweise geliefert worden sind, wurde nicht weiter ermittelt oder Ergebnisse sind verschwunden oder Berichte und Dokumente wurden der Akte nicht beigelegt. Das ist ja in der Summe ein entscheidender Grund dafür, dass wir nicht glauben, dass das alles Zufall ist.

Danke dir für die ergänzenden Infos! Wäre spannend da nochmal Einzelheiten zu erfahren, wenn es sich ergibt.
Ja, ich bin da ganz bei euch, die Merkwürdigkeiten sind für mich persönlich auch einfach zu zahlreich für ein einfaches Unfallszenario.

@bambulejule
aber jetzt, wo du das ins Spiel bringst, fällt mir auf, dass, sofern die Entführer gewusst haben, dass den Behörden die IMEI-Nummern vorliegen, hätten sie sich natürlich erst Recht nicht mehr in ein Netz einwählen dürfen. Auch das spricht also für das kurze Ein- und Ausschalten, vielleicht sogar für das komplette Entleeren von Lisannes Handy. Denn die IMEI wäre ja quasi live übermittelt worden bei Netzempfang, und es wäre nicht erst nach dem Auffinden der Handys aufgefallen.

Doctective schrieb:Wer geht denn davon aus, dass Kris und Lisanne von Indigenen ermordet worden sind? Natürlich wäre entweder an der Entführung selbst oder bei der Vertuschung jemand beteiligt gewesen, der sich mit Mobilfunk und Handys auskennt. Das wäre weder bei einer geplanten Tat, noch bei einer spontanen, die professionell verdeckt werden sollte, etwas Ungewöhnliches.

Meine Fragen wurden mit deiner Antwort noch nicht beantwortet. Ich habe auch nicht behauptet- dass die beiden von Indigenen ermordet wurden.

Pusteblume82 schrieb:Mal davon ausgegangen, einer den Indigenen hätte die beiden ermordet (oder mehrere)- wie wahrscheinlich ist es, dass die Person(en) sich mit Handy- und Kameratechnik auskennen und warum wird sich daran so festgehalten? (Vielleicht kann mir das mal jemand verständlich erklären.) Es wäre doch mE sinnvoller, etwaige Beweismittel verschwinden zu lassen- oder hab ich da einen Denkfehler? Was ich mich auch frage, wo sind die restlichen Knochen- insbesondere die Schädel?

Doctective schrieb:Meines Erachtens müsste, soforn da nicht manipuliert worden ist, der Digitalforensiker des NFI dann auch erkannt haben, dass am 18.4. Kris Handy in einem Netz registriert gewesen ist. Das ist nicht der Fall.

Und wenn jemand (verpeilte Ganoven) sich blöd anstellte und seine SIM kurzzeitig in Kris' Handy hatte? Richtige IMEI, aber keine Einwahl in Kris' Vertrag

bambulejule schrieb:Ja, ich bin da ganz bei euch, die Merkwürdigkeiten sind für mich persönlich auch einfach zu zahlreich für ein einfaches Unfallszenario.

Eben das.

Vor VIP bzw Christians Beiträgen ging ich von einem Unfall aus. Vielleicht noch Foul Play als erschrecken vor einem wilden Tier oder so. Ab in den Dschungel und verunfallt.
Aber dieses ganze "da wurde nicht ordentlich ermittelt", "da fehlen Daten" usw usf schreit nach Korruption

Kendell schrieb:Die andere Meinung ist die von Matt bei Imperfect Plan, der davon ausgeht, dass -113 das schwächste Signal war, das das iPhone empfangen kann, während kein Eintrag zur Signalstärke bedeutet, dass gar keines empfangen wurde:

Doctective schrieb:Das ist richtig, alles unter -113 db wird als -113 db angezeigt. Es ist als würde das Iphone einfrieren.

Zwei Tests mit meinem alten iPhone 4 unter iOS 7 (erkennbar an den Signal-Dots statt Balken) und Funklochsimulation mit Alufolie:

Am Ende Alufolie oben eingeschnitten:



Farben revers, Field Test Mode *3001#12345#* mit dB-Anzeige statt Dots, am Ende Alufolie unten geschlossen:



Bei komplett fehlendem Funksignal wäre K+L als "Kein Netz" angezeigt worden. Was dann geloggt wird oder ob überhaupt teste ich vllt. mal.