Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Das ist für mich auch ein Knackpunkt. Zum Zeitpunkt des Ausschaltens war es noch nicht mal dunkel. Man würde wohl so lange alles probieren, um raus zu kommen, in der Gegend checken, ob man irgendwo Signal hat, versuchen Anrufe zu tätigen und auch auf Gut Glück den Notruf wählen. Bei einer schweren Verletzung würde man wohl nicht darüber nachdenken, ob man Empfang hat oder nicht, sondern es einfach versuchen. Sptetsens aber, wenn es dunkel wird, ist es unerklärlich, warum beide Handys ausbleiben. Es ist stockdunkel, ohne einen einzigen Lichtschein und die Geräusche sind unerträglich gruselig. Man würde jedes Licht nutzen, das man kriegen kann. Und sicherlich auch noch mal checken, ob nicht doch irgendeine Nachricht auf dem Handy ist, man Empfang hat oder wo man sich befindet. Neben dem Ausschalten der Handys über 14 Stunden, ist für mich die Tatsache, dass sie nicht einmal Google Maps aufgerufen haben, ein wichtiger Indikator. Sie wussten, was GPS ist und haben Google Maps genutzt. Aber nicht mehr seit sie sich verlaufen haben sollen.

Soll jeder denken was er will aber Lisannes Charakter war ja zudem korrekt und genau. So ein Charakter lässt mMn so ein Verhalten nicht zu.

Strongbow schrieb:Soll jeder denken was er will aber Lisannes Charakter war ja zudem korrekt und genau. So ein Charakter lässt mMn so ein Verhalten nicht zu.

Zumindest hätte sie sicherlich nicht in der ersten Nacht aus lauter Sorge Akku zu verbrauchen, ihr Handy für 14 Stunden komplett ausgelassen und dann über die zweite Nacht 15 Stunden vergessen, dass sie es anhat. Dafür finde ich keine rationale Erklärung.

Strongbow schrieb:Soll jeder denken was er will aber Lisannes Charakter war ja zudem korrekt und genau. So ein Charakter lässt mMn so ein Verhalten nicht zu.

Wenn man sich diesen fraglichen Abhang auf dem Video angeschaut, dann muss man bei einem Abstürzen in die Tiefe von schweren Verletzungen ausgehen. Mindestens bei einer von Beiden.
Es ist ja nicht nur die Höhe, sondern auch die Vegetation, wenn man dort mit Shorts und Top bekleidet abschmiert.

Ich gebe dir da Recht, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, Lisanne würde einfach ihr Handy ausstellen und keinerlei weiteren Versuche unternehmen Hilfe zu bekommen.
Das entspricht nicht der Beschreibung von ihr.

lucyvanpelt schrieb:Ich gebe dir da Recht, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, Lisanne würde einfach ihr Handy ausstellen und keinerlei weiteren Versuche unternehmen Hilfe zu bekommen.
Das entspricht nicht der Beschreibung von ihr.

Und was wenn Lisanne nicht mit abgestürzt ist? was wenn es nur Kris war mit dem Rucksack, die schwer verletzt war und Lisanne war gar nicht bei ihr?

Emsig schrieb:Und was wenn Lisanne nicht mit abgestürzt ist? was wenn es nur Kris war mit dem Rucksack, die schwer verletzt war und Lisanne war gar nicht bei ihr?

Dann hätte sicherlich Lisanne Hilfe geholt. Der Abhang befindet sich auf dem Rückweg Richtung Mirador.
Laut Zeitplan, wenn sie nach dem letzten Foto umgedreht sind, hätten sie diese Absturz Stelle viel eher erreichen müssen, als die Notrufversuche dann getätigt worden sind. Auch das finde ich sehr auffällig.
Es passt einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

Oder gehst du davon aus, Kris ist abgestürzt und Lisanne befand sich da schon in Gewalt von jemandem und konnte keine Hilfe mehr holen ?

lucyvanpelt schrieb:Oder gehst du davon aus, Kris ist abgestürzt und Lisanne befand sich da schon in Gewalt von jemandem und konnte keine Hilfe mehr holen ?

Von einem solchen oder ähnlichen Szenario gehe ich aus. Im harmlosesten Fall sind sie vielleicht in unterschiedliche Richtungen geflüchtet. Im schlimmsten Fall könnte Lisanne Gewalt angetan worden sein und Kris ist abgestürzt oder vielleicht gestoßen worden. Ich erinnere mich an den Fall bei Schloss Neuschwanstein. Ein Krimineller lockte zwei Touristinnen damit er wolle ihnen einen Aussichtspunkt zeigen. Ein Mädchen stieß er die Schlucht hinunter, das andere vergewaltigte er und stieß es dann auch in den Abgrund. So ähnlich könnte es da auch abgelaufen sein, mit dem Unterschied, dass nur Kris über Handys verfügte.
Dies wäre ein plausibles Szenario für ein Verbrechen bei dem beide Mädchen getrennt werden.

Wann hat der Tourist Markus diese gellenden Schreie einer Frau gehört und wo genau?
Ich glaube, das war am 5.4. nachmittags, als er auf dem Rückweg einer Wanderung war. Muss das nochmal recherchieren.
Eine Bitte: hat jemand eine Wanderkarte, in der die Wanderwege und Wasserfälle hinter dem Mirador gleichzeitig markiert sind? Oder könnte es hierher verlinken?

Doctective schrieb:dass sie nicht einmal Google Maps aufgerufen haben, ein wichtiger Indikator. Sie wussten, was GPS ist und haben Google Maps genutzt. Aber nicht mehr seit sie sich verlaufen haben sollen. Genau dafür wäre aber eine Karte, eine GPS-Postition oder das Navigieren mit einem Kompass da.

Dazu eine mögliche Erklärung:

Beitrag von bergfreund (Seite 801)

Doctective schrieb:Aber nicht mehr seit sie sich verlaufen haben sollen.

Eine mögliche Erklärung wenn sie sich nicht verlaufen hatten sonden vom Weg (verletzt/unverletzt) abgerutscht: Sie wussten wo sie waren (nämlich unterhalb vom Weg).

Hathora schrieb:Wann hat der Tourist Markus diese gellenden Schreie einer Frau gehört und wo genau?

VIP S 59

Darunter ist die Aussage des deutschen Touristen Marcus M., der am 4. April bei seiner Wanderung vom Cerro Punta auf dem Quetzal Trail in Richtung Pianista weibliche Hilfeschreie hört und danach zwei dunkelhäutige, schlanke Männer sieht, die sich schnell fortbewegen. Es handelt sich bei der Örtlichkeit grob eingeteilt um die Region, in der später die Plastiktüte gefunden wird. Selbst in Panik versetzt, versteckt sich Marcus in einem Gebüsch, als die markerschütternden Hilferufe erneut aus dem Dickicht an ihn herangetragen werden, dieses Mal gefolgt von einem lauten Knall. Jetzt um sein eigenes Leben bangend, rennt Marcus davon und berichtet später dem Parkranger Rolando C. von seinem angsteinflößenden Erlebnis.[53]

In der Nähe der Plastiktüte wurden übrigens auch die zwei Matratzen gefunden...

Auch Seite 59

dass im Sektor Alto Quiel zwei Matratzen am Ufer eines Baches entdeckt worden sind.[55] Der Fundort wird als »Kreuzung zwischen Cerro Horqueta und Cerro de los Ladrillos« beschrieben. Bei der Überprüfung der infrage kommenden Stelle mittels Online-Karten bemerken wir, dass sie sich, den Angaben von Carlos folgend, erneut in unmittelbarer Nähe zu dem Ort befindet, an dem dieser auch die Plastiktüte gefunden hat.

Wenn Kris und Lisanne beschlossen hätten, vom Piedra de Lino Trail aus zu den Lost Waterfalls in Bajo Mono zu laufen, hätten sie genau da vorbeigekommen können, wo die Funde gemacht worden sind und nicht weit davon entfernt Marcus die Schreie vernommen hat.

Was wenn sie schnell den Mirador hoch sind, um sich danach mit jemand anderem zu treffen und da langzugehen? Und die Bilder wurden mit der Nachtaktion überschrieben?

JayneSabbath schrieb:Und die Bilder wurden mit der Nachtaktion überschrieben?

Steinigt nicht mich, sondern die Nachfrage weil bestimmt schon 50 mal gestellt im Thread, ginge das so einfach, 100 vorhandene Bilder mit 100 neuen zu überschreiben?

Doctective schrieb:Zumindest hätte sie sicherlich nicht in der ersten Nacht aus lauter Sorge Akku zu verbrauchen, ihr Handy für 14 Stunden komplett ausgelassen und dann über die zweite Nacht 15 Stunden vergessen, dass sie es anhat. Dafür finde ich keine rationale Erklärung.

Ob sie es vergessen hat, weiß man ja nicht, wird wohl eher Absicht gewesen sein. Sie mussten ja davon ausgehen, in der ersten Nacht noch nicht sofort vermisst zu werden, niemand würde sie suchen bzw. das Handy orten wollen, also Akku schonen für alles, was noch kommen mag.

Im Laufe des nächsten Tages bis hin zur Nacht könnte man erwarten, dass die Suche angerollt ist und deshalb blieb das Handy für eine Ortung an. Fände ich jedenfalls plausibel, allerdings müsste man schon Nerven wie Drahtseile haben, um so zu denken und das vor allem auch so durchzuziehen, zumal nachts, wie du ja auch schreibst.

FL106772 schrieb:ringelnatz schrieb:
Wir müssen 2024 erproben, ob es gespeichert wird - wahrscheinlich wussten sie das auch nicht...
Nein, müssen bzw mussten wir nicht, bei aller Liebe dass weiß und wusste jeder der 2014 über 16 war... Bitte macht mal nicht aus allem eine Raketenwissenschaft.... (überhaupt nicht böse gemeint)

Sehe ich anders und laut meiner Umfrage in meinem Umfeld sagen die meisten (Frauen) nämlich: 10 Jahre zurück, kein Plan vom GPS, kein Plan vom anderen Handy - damit ist gemeint, wie ich schon schrieb, ich war nie ein Iphone Nutzer. Hatte in 2014 selbst ein Samsung Mini und als ich ein IPhone in der Hand hielt, dort in die Apps, war ich überfordert, alles war irgendwie anders.
Wenn Lisanne also das IPhone damals bediente, kann es schon sein, dass es es nicht leicht von der Hand ging.
Andererseits hatte sie ja ewig Zeit, es auszuprobieren und früher oder später hätte sie eine Nachricht verfasst.
Es sei denn..ja.
Doctective schrieb, sie hätten zumindest GPS für das Orten eingeschaltet - ich hätte das damals nicht getan. Handy an und das wars, somit kann ich vielleicht/hoffentlich geortet werden.
2-3 Jahre später kannte man sich als Frau etwas mehr mit der Technik aus.

Doctective schrieb:Da müsste man sich tatsächlich fragen, was ihnen nach elf Tagen im Nirgendwo noch so eine große Hoffnung vermittelt hätte. Sie müssten weiter in guter körperlicher Verfassung sein und ein festes Ziel vor Augen sehen, um anzunehmen, es aus eigener Kraft zu schaffen. Sie würden sich nicht in einer lebensbedrohlichen Situation sehen. Möglicherweise würden sie aber dann "ihr Abenteuer" durch Fotos und Videos porträtieren.

Sie waren sicherlich überzeugt dass man sie sucht, anders nicht denkbar. Sie wurden ja auch gesucht.
Vielleicht waren sie so rational wie manche hier schreiben, als sie es selbst in einer bedrohlichen Lage waren, und die Beiden rechneten sich aus, 2 Tage Organisation, Suche beginnt, man findet sie nicht sofort usw...also gaben sie sich 5Tage bis sie gefunden werden.
Aber ja, so könnte es ebenfalls gewesen sein, wie du schreibst. Könntest du dir vorstellen, dass sie, wenn sie in guter körperlicher Verfassung waren, ihren Standort geändert haben, um eben gefunden zu werden?
Bloß wenn ja, dann wohin. Dann wären sie evtl. gefunden worden.

Egal wie und warum, hier passt es nicht und da passt es nicht.
Ich nehme auch langsam an, eine ist umgehend gestorben, evtl. durch diesen hier beschriebenen Sturz. Nur ich tendiere zu Lisanne. Somit hat Kris beide Handys bedient. Und zwar unabhängig vom Unfall oder Verbrechen.
Emsig's Theorie passt dazu, sie sind geflüchtet. Eine stürzte, tödlich oder kurze Zeit danach tödlich. Die andere muss sich auch sehr verletzt haben (oder wurde durch Dritte verletzt, überlebte aber).

MariaM. schrieb:Somit hat Kris beide Handys bedient. Und zwar unabhängig vom Unfall oder Verbrechen.

Die Probleme werden nicht weniger, wenn man annimmt, dass nur Kris die Handies bediente. Eher größer, weil es unverständlich erscheint, dass sie am 1. April beide Handies ausschaltete. Das Telefonverhalten scheint am ehesten sinnvoll, wenn man annimmt, dass Beide überlebten und auch nicht getrennt wurden.

Ich habe eine Frage zu den Nachtfotos.
Ist es am wahrscheinlichsten, wie überall zu lesen, dass sie im Liegen gemacht wurden, von unten nach oben, ebenso im Liegen seitlich (rote Tüten, SOS).
Wie soll dann das Haarfoto entstanden sein? Saß Kris und Lisanne lag?

Offenbar haben ja manche eine kleine Sammlung alter Mobilgeräte daheim. Für den Zeitraum 2009 bis 2013 habe ich ein paar Modelle gefunden, die einen echten Xenon-Blitz hatten. Leicht zu erkennen an dem langen schmalen Blitz (im Gegensatz zu den LED-Lämpchen, die eher rund/quadratisch sind). Gab ein paar "Knochen" (mit Tastatur) und ein paar ganz wenige Smartphones.

Wenn jmd. sowas hat: ich wäre brennend an ein paar Vergleichsbildern mit Finger vor der Linse interessiert. Mir geht es momentan hauptsächlich um die "Aura". Ich sehe eine sehr ähnliche in meinen Handy-Bildern (LED-Licht, kein echter Blitz), und bekomme bisher nichts ansatzweise so ähnliches mit der Canon hin.

• Evtl. ist es bei meinem Handy ein Effekt des LED-Lichts, das viel länger leuchtet und entspr. länger belichtet
• Vielleicht ist es ein photo-elektrischer Effekt durch die kleinen und sehr lichtempfindlichen Sensoren in Handy-Kameras
• Oder ein rein optischer Effekt durch die sehr kleine Optik

Die letzten beiden Möglichkeiten, wären ein weiteres kleine Indiz, dass die Fotos nicht mit der Canon gemacht wurden. Bei Möglichkeit 1 bliebe es völlig unklar. Zwar könnte das Foto #541 auch mit einem LED-"Blitz" gemacht worden sein, weil es als eines von ganz wenigen keine Regentropfen zeigt, aber alle Bilder mit Tropfen können nur mit einem echten Blitz entstanden sein.

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FL106772 schrieb:Steinigt nicht mich, sondern die Nachfrage weil bestimmt schon 50 mal gestellt im Thread, ginge das so einfach, 100 vorhandene Bilder mit 100 neuen zu überschreiben?

Ich glaube die Frage kam noch nicht so oft. Ich hatte hier mal eine Prozedere beschrieben:Beitrag von cyclic (Seite 858)

Ist nicht komplizierter als ein Kuchenrezept, nur etwas zeitaufwändig, weil man den kamerainternen Bildzähler durch entspr. häufiges Auslösen auf den passenden Wert bringen muss, wenn man keine Spuren hinterlassen will.

Wobei ich hier davon ausgegangen bin, dass die Nachtbilder tatsächlich mit der Canon aufgenommen wurden, nur halt von jmd. anderem. Inzwischen sehe ich Hinweise, dass die Fotos evtl. nicht mit der Kamera gemacht wurden. Das macht es insofern etwas schwieriger, als dass man dafür sorgen sollte, dass Auflösung, Format und insbesondere auch die Metadaten zu denen der Kamera passen. Bei 100 Bildern würde man das zweckmäßiger Weise skripten (programmieren). Sollte auch kein Hexenwerk sein, zumal die Daten, bis auf den Zeitstempel, für alle Bilder identisch sein können, ohne dass das auffällig wäre.

Wenn man berechtigte Hoffnung hat, dass das in Panama nicht allzu genau geprüft wird und die EXIF-Metadaten verloren gehen werden (Originale Dateien auf der Speicherkarte wurden ja überschrieben), dann könnte man das ganze auch noch etwas vereinfachen.

cyclic schrieb:Wenn man berechtigte Hoffnung hat, dass das in Panama nicht allzu genau geprüft wird und die EXIF-Metadaten verloren gehen werden (Originale Dateien auf der Speicherkarte wurden ja überschrieben)

Da fällt mir ein..

@docdective ist es denn gesichert, dass die panamaischen Behörden da rumgespielt haben? Vielleicht war das ja vorher schon so und es ist ein Beweis, dass da eine Datenmanipulation stattfand?

@cyclic
Die Fotos wurden nachts mit exakt demselben Canonmodell im Dschungel Panamas nachgestellt, zu finden auf dem Imperfekt Blog.
Die nachgestellten Fotos waren schärfer und es war mehr Vegetation zu sehen.

Ich wüsste gern Gründe warum jemand an Kamera und Handy herummanipulieren sollte? Warum soll ein Täter hier ein aufwändiges Manipulationsspiel starten, statt sowohl Kamera als auch Handys nicht einfach verschwinden zu lassen?

JayneSabbath schrieb:Wenn Kris und Lisanne beschlossen hätten, vom Piedra de Lino Trail aus zu den Lost Waterfalls in Bajo Mono zu laufen, hätten sie genau da vorbeigekommen können, wo die Funde gemacht worden sind und nicht weit davon entfernt Marcus die Schreie vernommen hat.

Nur….zwischen dem Beginn der Wanderung und den Schreien, die Marcus gehört haben will liegen 5Tage. Dass die Holländerinnen bis zum Quebrada liefen ist ja durch die Fotos belegt. Angenommen sie kehrten dann um, um noch den Pedro de Lina zu gehen.
dass kurz danach etwas vorfiel muss klar sein, denn sonst hätten sie nicht den Notruf versucht. Es muss etwas passiert sein zwischen Quebrada und ungefähr den Weiden, denn weiter oben Richtung Mirador hätten sie wieder Signal gehabt. Somit hätten sie an diesem Tag den Pedro de Lina nicht freiwillig erreicht. Sie haben noch hinter dem Mirador etwas erlebt, was sie veranlasste, den Notruf zu wählen. Ich frage mich, wo bis zum 5. April ihr Aufenthaltsort war.
Die Schreie vom 5. April passen aber sehr gut zu den Telefondaten. Morgens um ca. 10 Uhr wurde das Telefon mit dem PIN entsperrt, wie an den Tagen zuvor. Mittag nach 13 Uhr wurde versucht, ohne PIN das Handy zu bedienen. Auch in den folgenden beiden Tagen hat jemand versucht, das Handy zu den gewohnten Zeiten, jedoch ohne PIN anzuschalten. Ich hatte deshalb vermutet, dass am 5. April zwischen 11 und 13 Uhr Kris und Lisanne einen Fluchtversuch wagten. Den Rucksack mit ihren Habseligkeiten und Handys ließen sie entweder zurück oder verloren ihn, sodass er in die Hände ihrer Verfolger geriet.
Sollten Kris und Lisanne tatsächlich 5Tage lang eingesperrt gewesen sein, aus welchen Gründen auch immer, ist klar, dass man sie hinderte zu entkommen und sie verfolgte. Hat der Wanderer Marcus etwa gehört, wie die Verfolger die beiden einholten?
Ich schätze die Aussage des deutschen Touristen als nicht zu vernachlässigen ein. Er wird sicher etwas gehört haben. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass das Gehörte mit dem Verschwinden der Holländerinnen zusammenhängt. Schließlich ist es nicht alltäglich, dass im Nebelwald Frauen um Hilfe schreien und geschossen wird.
Sollte wirklich geschossen worden sein, ist zu schlussfolgern, dass Kris und Lisanne in die Hände von Schwerverbrechern fielen. In diesem Fall schließe ich tatsächlich die Verdächtigung von Guides und Jugendbanden aus.

Allerdings hörte Marcus das am 4.4. und nicht am 5.4


Und der Aufenthaltsort ..da wären wir bei den Matratzen .