Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

MariaM. schrieb:Ich habe eine Frage zu den Nachtfotos.
Ist es am wahrscheinlichsten, wie überall zu lesen, dass sie im Liegen gemacht wurden, von unten nach

Was ich bisher dazu so gesehen habe fand ich nicht sehr überzeugend bis schon eher unseriös. Vor einiger Zeit wurde hier mal ein Video eingestellt, wo K und L in ziemlich unpassender Weise virtuell dargestellt wurden (nämlich im Prinzip ohne Kleidung nur mit einer schlechten Textur auf dem Körper-Mesh). Auf sowas gebe ich dann nicht viel.

Was man mE schon sagen kann, ist dass die Fotos ungefähr von derselben Stelle entstanden sind (beim Haarfoto und ein paar anderen kann man keine Überlappung mit anderen Fotos erkennen und daher nicht belegen, dass die auch von derselben Stelle sind.

Was man an der Richtung des Blitzschattens sieht, ist dass die Kamera teilweise gedreht wurde, obwohl in dieselbe Richtung fotografiert wurde. Auch das finde ich etwas seltsam, sagt aber nichts über die Körperhaltung aus.

Emsig schrieb:Ich wüsste gern Gründe warum jemand an Kamera und Handy herummanipulieren sollte?

Na z.B. weil es die Story stützt, in deren Richtung man, zur Vertuschung der Wahrheit, die Ermittlungen gerne lenken möchte.

Ich sehe das so: wenn mir jemand sagt, dass er bei 60 mal würfeln 10x die Sechs hatte, sage ich prima, das ist der Erwartungswert. Bei 15 Sechsen, lupfe ich die Augenbrauen. Bei 20 oder mehr Sechsen, sage ich: Nee Freundchen, der Würfel ist manipuliert. Da kann man mir auch nicht damit kommen, dass es keinen Grund für irgendjemandem gäbe an dem Würfel rumzupfuschen.

Und für mich sind wir in dem Bereich. Aber: auch bei den 20 Sechsen sind quasi 10 "normale", d.h. wirklich einfach zufällige dabei. Und so wird auch hier nicht jede Merkwürdigkeit wirklich etwas bedeuten. Es sind halt, für mich, einfach zu viele.

JayneSabbath schrieb:@docdective ist es denn gesichert, dass die panamaischen Behörden da rumgespielt haben? Vielleicht war das ja vorher schon so und es ist ein Beweis, dass da eine Datenmanipulation stattfand?

Nein, das ist nicht gesichert. Sie könnten bereits so bei den panamischen Behöden angekommen sein.

cyclic schrieb:ch sehe das so: wenn mir jemand sagt, dass er bei 60 mal würfeln 10x die Sechs hatte, sage ich prima, das ist der Erwartungswert. Bei 15 Sechsen, lupfe ich die Augenbrauen. Bei 20 oder mehr Sechsen, sage ich: Nee Freundchen, der Würfel ist manipuliert. Da kann man mir auch nicht damit kommen, dass es keinen Grund für irgendjemandem gäbe an dem Würfel rumzupfuschen.

Sehr gute Metapher, empfinde ich genauso.

Es wird immer wieder geschrieben, warum der oder die Täter nicht einfach das Handy entsorgt hätten inclusive Rucksack. Gleichwohl hätte man ja auch die Körper so verschwinden lassen können, dass kein Beckenknochen und kein Fuß und kein Rippenbogen aufgetaucht wäre. Das wäre aus unserer Sicht die logische Vorgehensweise eines Täters: keine Körper bzw. Ausrüstungsgegenstände - keine beweisbare Tat. Das ist dann in etwa so wie bei Scarlett Salice, von der man auch nix fand und wo nicht weiter nachgeforscht wird.

Der entscheidende Unterschied ist, dass man bei ihr nie wirklich von einem Verbrechen ausging, während man hier bis zu dem Fund des Rucksacks definitiv von einem Verbrechen ausging. D.h. Ermittlungen waren im Gange die den Tätern vielleicht schon sehr nahe waren.

Für mich ist nicht entscheidend wie logisch es gewesen wäre, den Rucksack nie mehr auftauchen zu lassen, weil mit der Logik ja verbunden ist, dass man trotz weiter geführter Ermittlungen den Täter hätte nicht schnappen können. Wenn es Täter gibt, muss denen der Fund etwas wert gewesen sein, was seit 10 Jahren funktioniert: Straffreiheit. Ergo: sie wussten mit ziemlicher Sicherheit, dass dann die Ermittlungen eingestellt würden. Und genau so kam es ja auch.

cyclic schrieb:Bei 20 oder mehr Sechsen, sage ich: Nee Freundchen, der Würfel ist manipuliert.

Gut, dann kannst Du oder jemand anderes bei Gelegenheit, damit wir Freundchen die Leviten lesen können, all die trotz der Diskussion hier immer noch existierenden ominösen offensichtlichen Würfelversuche die zu der FP-Theorie führen in einer Liste mit Stand heute vielleicht mal zusammenfassen.
Da reichen dann pro Eintrag zwei, drei Wörter.

@Strongbow

Das ist mir neu im Fall Lisanne und Kris. Die Behörden sind doch die ganze Zeit von einem Unfall ausgegangen und haben zwar auch in Richtung Verbrechen ermittelt, aber der Fall ist doch als Unfall deklariert worden und deshalb wird auch nicht mehr ermittelt.

Es gibt ja auch ein Foto, nach dem Haarbild, das nicht veröffentlicht wurde. Dieses Bild haben nur die Familien der beiden Frauen und die Behörden gesehen. Für Kris Familie steht anhand des Fotos fest das es defintiv ein Unfall war, für Lisannes Familie nicht. Da frag ich mich allerdings bis heute was darauf zu sehen ist.

Anhand eines Fotos kann man doch garnicht wissen ob es ein Unfall, Krankheit, oder Mord etc. war.

Für mich ist die einscheidende Frage was darauf zu sehen ist und warum nur auf diesem Foto? Das ist doch komisch.

@Acardia
Ein offener Beinbruch wird zum Beispiel eher nicht bei einem sexuellen Übergriff entstanden sein. Oder großflächige Schürfwunden an den Armen. Sowas wird vermutlich zu sehen sein.

Acardia schrieb:Das ist mir neu im Fall Lisanne und Kris. Die Behörden sind doch die ganze Zeit von einem Unfall ausgegangen und haben zwar auch in Richtung Verbrechen ermittelt, aber der Fall ist doch als Unfall deklariert worden und deshalb wird auch nicht mehr ermittelt.

Lies bitte die Beiträge von Doctective.
Am Anfang wurde erst Mal in Richtung Verbrechen und Entführung ermittelt. Erst lit Rucksackfund wurde der Unfall draus.

Acardia schrieb:Es gibt ja auch ein Foto, nach dem Haarbild, das nicht veröffentlicht wurde. Dieses Bild haben nur die Familien der beiden Frauen und die Behörden gesehen. Für Kris Familie steht anhand des Fotos fest das es defintiv ein Unfall war, für Lisannes Familie nicht. Da frag ich mich allerdings bis heute was darauf zu sehen ist.

Es war doch das Haarbild, was erst später geleakt wurde. Es sind alle Bilder bekannt.

Und Kris' Familie hat doch noch geklagt, dass die Ermittlungen wieder aufgenommen werden.

@MariaM.
Es wurde alles ausprobiert bezüglich der Position des Fotografen. Es ist möglich, dass Lisanne die Fotos machte, es ist auch möglich, dass Kris die Fotos machte.

Doctective schrieb:Nein, das ist nicht gesichert. Sie könnten bereits so bei den panamischen Behöden angekommen sein.

Und ich nehme an die panamaischen Behörden haben wieder nix irgendwo vermerkt?

Also ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass die Bilder im Nachhinein auf die Kamera gespielt wurden (cyclist geht ja davon aus, dass es eigentlich gar nicht mit der Kamera und der Aura passt)? Dann sind wir wieder beim Thema da wurde was überschrieben, was sie vielleicht nicht hätten sehen sollen,...

@Strongbow
Wie oft beseitigen Täter nach sexuellen Übergriffen digitale Spuren? Mehr als Handy des Opfers ausmachen und wegwerfen, passiert da nicht. Und du glaubst, dass jetzt ausgerechnet in Panamas Dschungel ein Täter 2 Wochen damit verbringt Handys an- und auszuschalten, Fotos zu schießen oder gar am heimischen PC 100 Fotos zu überspielen?

Es reicht doch, wenn er die Mädels vom Weg wegbringt, möglicherweise noch trennt und ihnen den Knöchel bricht. Dann weiß er doch, dass die nicht überleben werden.

Emsig schrieb:Wie oft beseitigen Täter nach sexuellen Übergriffen digitale Spuren? Mehr als Handy des Opfers ausmachen und wegwerfen, passiert da nicht. Und du glaubst, dass jetzt ausgerechnet in Panamas Dschungel ein Täter 2 Wochen damit verbringt Handys an- und auszuschalten, Fotos zu schießen oder gar am heimischen PC 100 Fotos zu überspielen?

Es reicht doch, wenn er die Mädels vom Weg wegbringt, möglicherweise noch trennt und ihnen den Knöchel bricht. Dann weiß er doch, dass die nicht überleben werden.

Es kommt drauf an. Es gibt durchaus (Trieb-)täter, die einen zusätzlichen Kick dadurch erleben "Macht" über das Opfer auszuüben.
Das muss nicht unbedingt rein der Verschleierung dienen. (Evtl. Vgl. bekannter Fall Frauke Liebs)
Dazu würde auch die Nutzung persönlicher Gegenstände zählen.

Es heißt nicht, dass es zwangsweise so gelaufen sein muss. Ausschließen muss man es aber auch nicht.

Emsig schrieb:Wie oft beseitigen Täter nach sexuellen Übergriffen digitale Spuren? Mehr als Handy des Opfers ausmachen und wegwerfen, passiert da nicht. Und du glaubst, dass jetzt ausgerechnet in Panamas Dschungel ein Täter 2 Wochen damit verbringt Handys an- und auszuschalten, Fotos zu schießen oder gar am heimischen PC 100 Fotos zu überspielen?

Es reicht doch, wenn er die Mädels vom Weg wegbringt, möglicherweise noch trennt und ihnen den Knöchel bricht. Dann weiß er doch, dass die nicht überleben werden.

Was ich glaube ist nicht so entscheidend. Hier hat ja jeder seine individuellen Theorien.

Ich halte mich an Wahrscheinlichkeiten und sehe es wie @cyclic. Wenn einer 20 x 6 würfelt bei 60 Würfen dann ist das für mich unwahrscheinlich. Das Handyverhalten ist für mich unwahrscheinlich. D.h. nicht, dass es unmöglich ist. Ich betrachte die Faktenlage auch als schwierig einzuschätzen, da die ja auf der Annahme beruht, dass wir die Fakten auch wahrheitsgemäß berichtet bekommen. Alleine da habe ich schon erhebliche Zweifel.

Ein Fakt der für mich unzweifelhaft ist, ist die sofortige Einstellung von Verbrechensermittlung nach dem Rucksackfund. Selbst angenommen die 2 hätten einen Unfall gehabt macht das für mich null Sinn. Und so gesehen ist für mich relativ egal wie ungewöhnlich dieses manipulieren ist. Entscheidend für mich ist, welches völlig absurde und abrupte Ende die Verbrechensermittlung nahm. Cui Bono!

@Bane77
Nun sind wir da aber mitten im Dschungel. Kein Auto in Sicht um einen Körper zu verbringen. Keine Zeugen in Sicht, die irgendwas gesehen haben könnten. Warum sollte ein Täter anfangen solch ein merkwürdiges Handy und Fotoverhalten zu simulieren das nur die Gefahr von Fehlern mit sich bringt?

Emsig schrieb:Nun sind wir da aber mitten im Dschungel. Kein Auto in Sicht um einen Körper zu verbringen. Keine Zeugen in Sicht, die irgendwas gesehen haben könnten. Warum sollte ein Täter anfangen solch ein merkwürdiges Handy und Fotoverhalten zu simulieren das nur die Gefahr von Fehlern mit sich bringt?

Weil es ihn erregt oder er dadurch eine spezielle Form von Macht dabei spürt.
Ein "Spiel" mit den Behörden ist insbesondere bei "Serienkillern" oftmals Bestandteil der Vorgehensweise.

Bemerke: Ich behaupte keinesfalls, dass es sich hier Zwangsläufig um einen Serienkiller mit diesem Modus Operandi handelt. Aber man kann es auch nicht pauschal ausschließen.
Es ist ein loser Erklärungsansatz für das merkwürdige Verhalten.

@Strongbow
Das Problem ist, dass bei dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung von normal agierenden Menschen ausgegangen wird.

Nun haben wir es aber mit zwei schwer traumatisierten jungen Frauen zu tun, die entweder einem Unfall oder Verbrechen zum Opfer gefallen sind. Die Nacht im Dschungel verbringen müssen, Schmerzen, evtl Fieber durch Wundbrand etc tun ihr übriges.

Da kannst du nicht mehr erwarten, dass die logisch handeln. Denn die handeln dann einfach wie ein manipulierter Würfel.

Emsig schrieb:Da kannst du nicht mehr erwarten, dass die logisch handeln. Denn die handeln dann einfach wie ein manipulierter Würfel.

Anzunehmen, dass aber jeglicher Menschenverstand aussetzt, ist meines Erachtens aber auch nicht realistisch, ergo die ausbleibenden Notrufe, das frühe abschalten der Handys am 1.4., mehr oder weniger die gesamte Handynutzung ist mit dieser Erklärung für mich nicht vereinbar.

peripeteia. schrieb:das frühe abschalten der Handys am 1.4.

Das finde ich nicht unverständlich. Die Handies blieben noch eine Stunde nach den Notrufversuchen an und wurden dann abgeschaltet. Wahrscheinlich, weil sie sich an diesem Tag nicht mehr bewegten und deshalb nicht mehr die Möglichkeit bestand in eine Gegend mit Empfang zu kommen. Dass man dann Akku sparen will, ist verständlich.

Emsig schrieb:@Strongbow
Wie oft beseitigen Täter nach sexuellen Übergriffen digitale Spuren?

So schnell ich selber dabei bin zu sagen, dass da ein sexueller Übergriff war, liegt es immernoch im Bereich des Möglichen, dass sie was in Richtung Drogen- oder Menschenhandel gesehen/fotografiert haben.

Strongbow schrieb:Fakt der für mich unzweifelhaft ist, ist die sofortige Einstellung von Verbrechensermittlung nach dem Rucksackfund. Selbst angenommen die 2 hätten einen Unfall gehabt macht das für mich null Sinn. Und so gesehen ist für mich relativ egal wie ungewöhnlich dieses manipulieren ist. Entscheidend für mich ist, welches völlig absurde und abrupte Ende die Verbrechensermittlung nahm. Cui Bono!

Eben das. Zumal die Ermittlungen in die Richtungen eingestellt wurden, bevor der Inhalt des Rucksacks komplett analysiert war.
Das schreit nach staging

Ich frage mich immer warum die Handymanipulatoren/IT-Experten, also vermutlich dann die Gewaltverbrecher oder Drogenschmuggler oder Sexualstraftäter - oder alle(s) zusammen - nicht einfach die Grüsse an die Nachwelt als SMS geschrieben haben wie z.B. : "F**k, wir hätten am Mirador umkehren sollen, jetzt sind wir am Ende, wir lieben Euch".
Könnt Ihr, die Ihr die FP -Theorie unterstützt, Euch diesen Lapsus erklären?

bergfreund schrieb:Könnt Ihr, die Ihr die FP -Theorie unterstützt, Euch diesen Lapsus erklären?

Warum muss man immer "Unterstützer" oder wahlweise "Anhänger" einer Theorie sein, um Erklärungsansätze zu liefern?
Wäre es nicht viel sinnhafter ergebnisoffen zu diskutieren? Nach aktuellem Kenntnisstand ist nun mal beides möglich.

Dass ich an eine Theorie mehr glaube an die andere, macht die andere nicht unwahrscheinlicher.

Die Frage an sich ist durchaus berechtigt:
In das Bild würde es sicher passen und würde ein inszeniertes Lost-Szenario untermalen. Man kann schon die Annahme haben, dass ein Täter daran denkt.

Allerdings kann auch das schlicht vergessen oder bewusst unterlassen worden sein. Schließlich gibt es hier ja auch sehr differenzierte Meinungen darüber ob man selbst eine Abschiedsnachricht schreiben würde, oder ob dies ein Eingestehen einer ausweglosen Situation/Hoffnungslosigkeit wäre.
Der Täter, wenn es ihn denn gibt, kann ja durchaus selbst diese Argumente selbst abgewägt haben und eben eine persönlichen Schluss daraus gezogen haben, dass Letzteres wahrscheinlicher ist.

Die wahrscheinlichere Erklärung:
Es gab keinen manipulierenden Täter.
Und trotzdem besteht diese Möglichkeit.