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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.948 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Panama, Froon, Kremers ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 17:45
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Meine etwas naive Vorstellung war, wie an meiner DSLR mit einem Schalter auf "M" (neben "S" und "C") gehen zu können und damit den AF auszuschalten.
Das ist schon so ähnlich: Auf MF drücken (ist gleichzeitig auch die Nach-Links-Taste auf dem Ringschalter - Bild s. https://giggster.com/guide/review/canon-powershot-sx270-hs-review-23668) und dann statt Standard auf Manuell umschalten. Was ich gestern vergessen hatte: geht nur in den Teilautomatiken, aber nicht im Vollautomatik-Modus (das grüne "Auto" am Drehschalter).
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Darauf ist die SX270 überhaupt nicht gestylt. Entweder löst sie irgendwann aus, weil der Auslöser lange genug gedrückt worden ist - oder weil der AF wie auch immer "Futter" bekommt.
Der Witz ist halt, dass sie viel schneller auslöst, wenn der Autofokus überhaupt nichts sieht (z.B. indem man das Objektiv zuhält). Im Regen versucht er aber offenbar ein paarmal hin und her auf irgendwas (Tropfen) zu fokussieren, bevor er endlich auslöst. Hab's nicht gemessen, aber sollten nie über 10s gewesen sein und spricht damit nicht gegen diese Methode (langes Drücken), weil die Regenbilder nie in kürzeren Abständen geschossen wurden (wenn ich jetzt im Schnellcheck nichts übersehen habe).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 17:54
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Die Eltern und Feliciano brechen ihren Abstieg vom Mirador, an dieser Stelle ab und kehren um. Der Trail führt aber weiter talwärts, bis zur 1.Kabelbrücke.
Vielen Dank für das Bild und die ERklärung @EDGARallanPOE.

Das bedeutet aber dann doch, dass Feliciano a) entweder nicht weiß, dass der Weg weitergeht oder b) es verschwiegen hat und so tat, als sei er zu Ende.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 18:09
Gerade gefunden, scheint hier noch nicht besprochen, jedenfalls noch nicht verlinkt worden zu sein:

https://imperfectplan.com/2022/09/26/night-photo-exif-camera-photo-temperatures/

Die SX270 HS hat einen Temperatursensor und die EXIFs enthalten die gemessene Temperatur zu jedem Bild.

Am Anfang der Nachtbilder heizt sich die Kamera recht schnell auf, was konsistent mit den Versuchen von Imperfectplan ist. Später heizt sich die Kamera aber immer weiter, bis auf 33°C beim letzten Bild auf, obwohl sie da wegen den immer länger werdenden Intervallen zw. den Fotos eigentlich wieder abkühlen sollte. Schlussfolgerung von IP: die Kamera wurde durch Körperwärme weiter aufgewärmt.

Der Schlussfolgerung würde ich zustimmen. Insbesondere wenn man merkt, dass der Akku zur Neige geht, wofür die immer längeren Intervalle sprechen (wegen längerer Blitzaufladezeiten), macht es extrem Sinn das Gerät mittels Körperwärme zu erwärmen (das hilft dem Akku). 33°C sind allerdings ordentlich (IP hat nur 30°C geschafft).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 18:23
Zu den Nachtbildern:
Junge Mädchen begeben sich auf einen Erlebnis- Kultur- und Spaßurlaub.
Ich nehme an dass sie keine Erfahrung mit einem Nachtaufenthalt im Dschungel vorher hatten.
Deswegen würde ich annehmen dass die erste Nacht im Dschungel nicht so einfach vorübergeht.
Man sieht nichts, Tierlaute, Spinnen, Schlangen, Krabbler, Kälte, Angst, Hunger, usw.
An diesem ersten Abend würde ich die Nachtfotos am Besten verstehen können.
Aber, wenn sie vor jemandem geflüchtet sind, dann wäre es natürlich kontraproduktiv mit Licht auf sich aufmerksam zu machen - und dann könnte ich auch eher nachvollziehen warum die Nachtaufnahmen erst so spät stattfanden.


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23.09.2024 um 18:31
@Outback
Du hast in Deiner forensischen Untersuchung geschrieben dass die Taschenlampe des IPhones ein paar mal bei Tageslicht/im Hellen benutzt wurde - was folgerst Du daraus? Ein Benutzen der Funktion durch einen Dritten um damit irgendwie in weitere Unterfunktionen des Telefons zu gelangen? Ein „Versehen“ der beiden Frauen (mir passiert das immer wieder mal dass ich die Taschenlampe aktiviere und manchmal sieht man das auch bei anderen…)?
Oder könnte man überlegen ob die beiden sie zwar „bei Tageslicht“ aber eben nicht „im Hellen“ benutzt haben, im Sinne von dass sie sich vielleicht an einem dunklen Ort befanden (Höhle, Hütte, unter einer Plane auf einem Pickup, …)?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 18:36
Könnte sein, dass man auch tagsüber in einen dunklen Bereich (Loch, Höhle, …) hineingeleuchtet hat.


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23.09.2024 um 18:36
Zitat von kösterköster schrieb:Du hast in Deiner forensischen Untersuchung geschrieben dass die Taschenlampe des IPhones ein paar mal bei Tageslicht/im Hellen benutzt wurde -
Das war eine Spekulation von Outback, was man hätte mit dem Handy machen können, wenn es unbemerkt durch einen Bug in Betrieb gewesen wäre.

Laut den erhobenen Daten wurde die Taschenlampe nicht benutzt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 18:47
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Das war eine Spekulation von Outback, was man hätte mit dem Handy machen können, wenn es unbemerkt durch einen Bug in Betrieb gewesen wäre.

Laut den erhobenen Daten wurde die Taschenlampe nicht benutzt.
Das hatte ich als Spekulation nur für den ersten Teil so verstanden, Taschenlampe hätte nachts benutzt werden können - tagsüber fand Benutzung kürzer als 15 Sekunden mehrmals statt habe ich als „Tatsache“ herausgelesen - dann habe ich das wohl falsch interpretiert!


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23.09.2024 um 18:47
Zitat von cycliccyclic schrieb:Gerade gefunden, scheint hier noch nicht besprochen, jedenfalls noch nicht verlinkt worden zu sein:

https://imperfectplan.com/2022/09/26/night-photo-exif-camera-photo-temperatures/
Hut ab vor so einer so aufwändigen und konsequent umgesetzten Untersuchung!

Da werden eine ganze Reihe von Fragen thematisiert/geklärt, die wir besprochen hatten. Insb. im Abschnitt nach dem Foto vom "Roboter Rudy", wo es um das Verhalten von Fokus, Belichtung und Blitz in absoluter Dunkelheit geht. Vielleicht kannst Du Dir doch das Geld für eine SX270 sparen (warum sind diese Kameras noch so teuer?). ;-)

Zum Temperatursensor noch: Der dient nicht nur zur Messung der Überhitzung eines Blitzes, sondern auch von SD-Karte und Akku wie auch der Chip selbst. Häufiger Fall von Überhitzung: Videoaufnahmen.

Zur Temperatur durch Körperwärme: Da enden freilich die Laborbedingungen. Fieber könnte z.B. zu einer erhöhten Temperatur beigetragen haben, ebenso ein (seelisch angespanntes) Umklammern mit beiden Händen. Je nach Situation kann die Kamera völlig unterschiedlich behandelt worden sein, v.a. in Abhängigkeit vom Wert, der ihr in diesen Momenten zugemessen wurde. Ich finde diesen "Disclaimer" zu Anfang sehr empathisch und angemessen:
Before looking at the actual data it is necessary to consider that this data comes from and represents a period of time of pain and anguish of two young women, Kris Kremers and Lisanne Foon. While examining this data this should be considered; and discussion of this data should be done in a respectful manner.
Quelle: s.o.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 19:02
Zitat von cycliccyclic schrieb:Am Anfang der Nachtbilder heizt sich die Kamera recht schnell auf, was konsistent mit den Versuchen von Imperfectplan ist. Später heizt sich die Kamera aber immer weiter, bis auf 33°C beim letzten Bild auf, obwohl sie da wegen den immer länger werdenden Intervallen zw. den Fotos eigentlich wieder abkühlen sollte. Schlussfolgerung von IP: die Kamera wurde durch Körperwärme weiter aufgewärmt.
Ist es möglich das die Kamera einfach sehr nahe am körper gehalten wurde ? Im Sitzen oder sogar im liegen, die Kamera auf der Brust oder dem Bauch abgelegt. Einige Bilder wie der "SOS Stein" sind aus einem sehr flachen Winkel Fotografiert worden. Wären eventuell sogar einige blob Bilder wie das mit dem "Finger" so leichter zu erklären ?


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23.09.2024 um 19:48
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Schlangen- oder Spinnenbiss, Übelkeit und Erbrechen oder ein verstauchter/gebrochener Knöchel
All das ist auf keinen Fall wahrscheinlicher als FP.
Zitat von cycliccyclic schrieb:wenn man merkt, dass der Akku zur Neige geht, wofür die immer längeren Intervalle sprechen (wegen längerer Blitzaufladezeiten), macht es extrem Sinn das Gerät mittels Körperwärme zu erwärmen (das hilft dem Akku). 33°C sind allerdings ordentlich (IP hat nur 30°C geschafft).
Auf so eine Idee würde ich nicht kommen in so einem Fall. Die Kamera einfach wegzupacken schon, aber nich


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 20:07
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:All das ist auf keinen Fall wahrscheinlicher als FP.
Woher weißt Du das?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 20:20
Das ist jetzt wahrscheinlich ein dämlicher Gedanke, aber könnte man nicht irgendwie versuchen, eine KI mit ein paar Daten zum Fall zu füttern? Zum Beispiel diese ganze Handydatengeschichte oder auch anderes. Man kann die Systeme ja ziemlich komplex befragen, dazu müsste man halt sehr viele Informationen in der Anfrage zusammentragen und könnte einfach mal schauen, ob oder was die KI daraus macht. Eine solche globale Fragestellung wäre natürlich sehr kompliziert. Vielleicht könnte man die KI aber auch zu Teilaspekten, etwa in puncto Technik, logischer Ablauf der Ereignisse o.ä. befragen. Mit ist klar, dass die Systeme alles andere als unfehlbar sind, aber wenn man so gar nicht mehr weiterkommt und sich im Kreis dreht, könnte die KI vielleicht noch einen interessanten Ansatz reinbringen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 20:31
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Auf so eine Idee würde ich nicht kommen in so einem Fall.
Keiner wahrscheinlich... Jedoch, wenn die beiden Frauen wirklich tagelang "fest saßen" hat man schon viel Zeit zum Brain stormen.

@claudiacardi

Prinzipiell, theoretisch, eine Überlegung wert. Jedoch in der Praxis scheitert es ja schon weil keine fixe Daten zum KI füttern vorliegen. Zwei Frauen sind in Panama angekommen und zu einer Wanderung aufgebrochen. Thats it. Keiner weiß wohin die Frauen gewandert sind, sämtliche technischen Daten sind umstritten, selbst das Datum der Wanderung wird diskutiert, von den Uhrzeiten ganz zu schweigen, etc pp


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 20:38
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Schlangen- oder Spinnenbiss, Übelkeit und Erbrechen oder ein verstauchter/gebrochener Knöchel

All das ist auf keinen Fall wahrscheinlicher als FP.
Das ist schon rein von der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Lebensrealität auf alle Fälle wahrscheinlicher als FP, gerade im Dschungel.


D/ @Origines


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 20:39
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Woher weißt Du das?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Schlangen- oder Spinnenbiss, Übelkeit und Erbrechen oder ein verstauchter/gebrochener Knöchel
Schlangen oder Spinnen beißen nicht beide Frauen gleichzeitig. Außerdem hätte die andere Frau in dem Fall sicher öfter den Notruf gewählt und wäre sicherlich nicht neben ihrer Freundin einfach sitzen geblieben bis sie am Schlangen oder Spinnengift stirbt. Übelkeit und Erbrechen hätte auch nicht beide auf einmal betroffen. Höchstens wenn sie beide kontaminiertes Bachwasser getrunken hätten. Aber das hätten sie erst dann getan, wenn sie in Not sind. Von daher kann Übelkeit und Erbrechen nicht erklären, wie sie in diese Not geraten sind. Ein verstauchter oder gebrochener Knöchel betrifft auch nur eine der beiden Frauen und führt zusätzlich dazu, dass sie nicht mehr mobil sind. Sie würden am Trail sitzen bis jemand vorbeikommt oder die unverletzte würde Hilfe holen gehen.


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23.09.2024 um 20:50
Zitat von autor77autor77 schrieb:Das ist schon rein von der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Lebensrealität auf alle Fälle wahrscheinlicher als FP, gerade im Dschungel.
Dann erklär mir bitte, wie ein Schlangen oder Spinnenbiss, Übelkeit oder Ebrechen oder ein verstauchter Knöchel alleine dazu führen, dass zwei Personen spurlos von einem Trail verschwinden und ihre Übereste erst Monate später kilometerweit entfernt gefunden werden?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 21:23
Bleibt bitte sachlich und bei den bekannten Infos, ehe der Thread abdriftet.


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23.09.2024 um 21:53
Zitat von autor77autor77 schrieb:Das ist schon rein von der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Lebensrealität auf alle Fälle wahrscheinlicher als FP, gerade im Dschungel.
Ja. Es dürfte sicher auch in Panama Statistiken geben, wie viele Menschen durch Verbrechen, durch Unfall/Unglück oder durch Suizid ums Leben kommen. Für Deutschland: Die meisten Menschen kommen durch Unfälle ums Leben, am Häufigsten zu Hause. Berücksichtigt man Alter und Geschlecht, relativiert sich das deutlich, Verbrechen rangieren aber immer noch weit hinten. Dabei gehe ich davon aus, dass die Kriminalitätsrate (wie auch die Mordrate) in Panama deutlich über der in Deutschland liegt. Ich könnte jetzt in epischer Breite die Zahlen einsortieren, die es im Internet gibt (Wikipedia), aber darum geht es nicht.

Es geht mir ganz allgemein darum, dass nicht nur die Kriminalität in Panama gefährlich ist (hoch), sondern auch die (fehlende) Infrastruktur, die demokratischen Institutionen, eine funktionierende Bürokratie, ethnische Verwerfungen sowie eine nicht völlig harmlose Flora und Fauna. Dort ist die Zivilisation nicht die Selbe wie in Australien oder USA (deren Natur und Landschaft in einigen besonders schönen und beliebten Regionen auch nicht harmlos sind, wenn man ein paar Regeln nicht beachtet). Also ist auch das Risiko deutlich höher, dass einem in Panama etwas zustößt, was nicht mit Verbrechen zu tun hat. V.a. wenn man die Regeln nicht beachtet.

Wenn ich mir Videos vom Weg (vom Mirador bis zum Ort des letzten Bildes und dann weiter) ansehe, zudem weiß, dass es keinen oder kaum Handyempfang gibt, mir die Ausrüstung, den fehlenden Guide und die kleine Flasche Wasser vergegenwärtige, dann ist mir klar: Es war dort sehr, sehr gefährlich für die Beiden. Weil Hilfe so weit weg bzw. gar nicht erreichbar war. Zwischen dem letzten Foto (#508) und dem ersten Notruf liegen gerade einmal zweieinhalb Stunden. Es MUSS eine Notsituation eingetreten sein, vermutlich relativ schnell. Dabei ist egal, ob der Einen, der Anderen oder Beiden etwas zugestoßen ist. Keine hätte die Andere einfach zurück gelassen - außer Hilfe wäre schnell erreichbar gewesen. War sie aber nicht.

Vermutlich verstehst Du das unter "lebensfremd", @autor77

Das schließt nicht aus, dass es nicht eine dritte Person gegeben hat. Aber es ist angesichts dieser fortgesetzten und sich verschärfenden Gefahrensituation nicht sehr wahrscheinlich. Das schließt auch nicht aus, dass es rund um die Ermittlungen vor Ort und in den Niederlanden Merkwürdigkeiten, Unstimmigkeiten und Verzögerungen gegeben hat. Aber m.E. ist jede Untersuchung fragmentarisch und nie abschließend, umso mehr übrigens, je mehr man auch fernliegende oder unwahrscheinliche Umstände in den Blick nimmt. Dann werden die Lücken zwangsläufig immer größer.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.09.2024 um 22:05
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Dann erklär mir bitte, wie ein Schlangen oder Spinnenbiss, Übelkeit oder Ebrechen oder ein verstauchter Knöchel alleine dazu führen, dass zwei Personen spurlos von einem Trail verschwinden und ihre Übereste erst Monate später kilometerweit entfernt gefunden werden?
Alleine? Nein. Monokausal ist nie etwas. An einem verstauchten Knöchel stirbt man nicht. Im Dschungel schon. Aber auch dort gibt es zumeist Kausalketten, d.h. mehrere Ursachen treten zusammen oder nacheinander auf. Je mehr Risikofaktoren, desto leichter. Erschöpfung, Unterkühlung, Hunger und Durst, Dunkelheit, Panik, Desorientierung, Angst usw. Dabei waren die Beiden sicher klug genug, ab einem bestimmten Zeitpunkt, spätestens mit dem ersten Notruf, ihre Lage einzuschätzen. Nur hilft das nicht, wenn die notwendigen Hilfsmittel fehlen.

Zu den Leichenfunden: Wenn ich es richtig verstehe, hängt das von dem Ort ab, an dem sich der Verstorbene oder Getötete zuletzt befunden hat. Stürzt man z.B. von einer der Seilbrücken und landet im Fluss, weil man einen verstauchten Knöchel hat, dann wird man evtl. erst viele Kilometer später aufgefunden. Oder eben nur teilweise.


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