Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

köster schrieb:Kann man sich durchaus so vorstellen, wenn sie dann noch in verschiedene Richtungen geflohen

Aber dann hätte man vermutlich doch versucht sich gegenseitig anzurufen. Irgendwann, wenn man das Gefühl hat, nicht mehr verfolgt zu werden.

Emsig schrieb:Warum sollte man Drogen an Stellen lagern, wo man nicht vernünftig hinkommt, man sie nicht vernünftig bewachen kann und wo kein Handyempfang ist? Bei solchen Geschäften ist nicht nur die Polizei der Feind.
Und bevor die Idee mit dem Drogenlabor aufkommt: ohne Strom und Wasser kann man kein Drogenlabor betreiben!

erstmals war von Drogenlabor keine Rede sondern von einem Lager und zweitens wurde es von den Autoren selbst schon erwähnt dass es kein offenes Geheimnis ist dass dort massiv Drogenschmuggel betrieben wird.

Wasser ist übrigens genug vorhanden...und ein Aggregat würde es auch tun.

Natürlich ist die Polizei dein Feind...dafür hat man ja seinen SInaproc-Typen der einen beispielsweise mit falschen Sinaproc-Ausweisen ausstatten könnte.

Ayran84 schrieb:Aber dann hätte man vermutlich doch versucht sich gegenseitig anzurufen. Irgendwann, wenn man das Gefühl hat, nicht mehr verfolgt zu werden.

Ich hatte da mal überlegt ob eventuell ein Telefon im Rucksack war und eine von beiden mit ihrem Mobiltelefon in der Hand/Hosentasche und dem Rucksack weggerannt ist - das würde eventuell erklären warum die Notrufe zeitversetzt waren - aber das ist alles reines Spekulieren ins Blaue meinerseits

köster schrieb:ein relativ eindeutiger „Warnhinweis“ auf den Einfluss Dritter bleibt für mich aber das Ausbleiben weiterer Tagfotos.

Es ist ein Hinweis, dass sich etwas ereignet hat, was die Fotografin veranlasst hat, weitere Fotos zu unterlassen. Was das war, ist Gegenstand unserer Spekulationen. Dabei gehe ich davon aus, dass ein Dritter das Fotografieren unterbunden hat, der unwahrscheinlichste Grund ist. Auch wenn ich zustimme:

Anthurium schrieb:Auf dem Pfad ist es wahrscheinlicher einen Dritter zu begegnen als durch einen Schlang oder einen Spinn gebissen zu werden.

Aber einer Person zu begegnen, die die Beiden "gefangen" nimmt, um dann Notrufe absetzen, Handys zu manipulieren und Blitzlichter in der Nacht zu zu lassen oder zu faken, das ist viel unwahrscheinlicher als ein Schlangen- oder Spinnenbiss (wobei ich jetzt nicht weiß, was da in Panama so kreucht und fleucht). Und noch viel unwahrscheinlicher als ein Verirren.

Am Rande: 2014 war es noch nicht so üblich, ein Ereignis so lückenlos zu dokumentieren, wie es heute scheinbar bei vielen Smartphone-Nutzern der Fall ist, die auch noch ihren Toilettengang aufzeichnen. Die Anzahl der Fotos vom Beginn der Wanderung bis zum Gipfel beträgt rund 30 Bilder (#474 bis #504 - ohne Handy-Fotos). Das ist mäßig viel. Auch ansonsten hält sich die Zahl der Fotos auf der Urlaubsreise in Grenzen. Dass nach dem Erreichen eines Ziels und der Ablichtung der meisten Motive ein gewisses Desinteresse beim Abstieg (wohin auch immer) einsetzt, ist jetzt nicht verwunderlich. Die meisten Fotografen werden vom Aufstieg eines Berges mehr Fotos machen als vom Abstieg. Da ist man erschöpft und will heim.

Bemerkenswerter ist das urplötzliche Ende der Serie verbunden mit dem ersten Notruf zweieinhalb Stunden später. Das ist der Timeslot, in dem es ein Ereignis gegeben hat, dass eventuell L. veranlasste, nicht mehr zu fotografieren - bis zu den mysteriösen Nachtfotos. Wie lange oder kurz das nach dem Q1 und dem letzten Bild war, das ist m.E. schwer abzuschätzen. L. kann z.B. schon zu einem früheren Zeitpunkt die Kamera in den Rucksack gepackt haben, weil sie beide Hände frei haben wollte oder weil sich das Fotografierwetter verschlechterte.

Das Ende der Fotoserie muss also noch nicht zeitgleich das Ereignis markieren, das Beide in Not brachte. Aber es gibt eine zeitliche Nähe. In der Notsituation wird dann nicht mehr fotografiert. Was sollte auch fotografiert werden? Angst, Not und Elend? Die schöne Landschaft? Nein, das Ende der Fotos hat keine Evidenz für das Zutun eines Dritten.

Origines schrieb:Dabei gehe ich davon aus, dass ein Dritter das Fotografieren unterbunden hat, der unwahrscheinlichste Grund ist.

Origines schrieb:Nein, das Ende der Fotos hat keine Evidenz für das Zutun eines Dritten.

Ein Dritter muss das Fotografieren nicht unterbunden haben, es kann den beiden aber klüger erschienen sein es zu unterlassen.

Gibt es denn genauere Erkenntnisse über Flora und Fauna in der Region, gibt es z. B. die Möglichkeit einer Vergiftung durch Tiere? Oder Pflanzen?

Mal so ins Blaue hinein gesponnen, man setzt sich für eine kurze Pause auf einen Stein/Ast und scheucht dabei Tiere darunter auf. Ein „Schlangen-Rudel“ fühlt sich bedroht und beißt beide, im Zuge der Vergiftung sind sie nur noch bedingt handlungsfähig, aber eben nicht komplett bewusstlos.

Das könnte die ganzen seltsamen Fummeleien an den Geräten und „sinnlose“ Fotos erklären… Dass da in einem wirren Fieberzustand versucht wurde, irgendwas zu regeln, was nicht gelang.

Das könnte dann auch „unsinnige“ Streckenführungen oder eine zusätzliche Verletzung erklären, wenn jemand wirr durch den Dschungel stolpert und dann stürzt etc.

Ayran84 schrieb:Gibt es denn genauere Erkenntnisse über Flora und Fauna in der Region, gibt es z. B. die Möglichkeit einer Vergiftung durch Tiere? Oder Pflanzen?

Habe kein statistisches Material über Todesursachen gefunden. Wie zuverlässig das angesichts der politischen und wirtschaftlichen Situation wäre, ist nochmals eine eigene Frage. Giftige Tiere und Pflanzen gibt es sicher, wie viele Unfälle es dabei gibt, wäre die spannendere Frage. Das müssen die beantworten, die schon einmal in der Gegend waren.

SpoilerNoch ein Hinweis auf zivilisierte Länder wie den USA: Alleine im Death Valley kommen jährlich ein halbes Dutzend Personen ums Leben. Eine Dresdner Familie wurde erst nach 13 Jahren aufgefunden:

https://www.spiegel.de/panorama/tod-im-death-valley-vermisste-dresdner-nach-13-jahren-gefunden-a-661285.html

Vermutlich hatte sich ihr Van festgefahren und sie haben das Fahrzeug verlassen. Das war ihr Todesurteil.

köster schrieb:Ein Dritter muss das Fotografieren nicht unterbunden haben, es kann den beiden aber klüger erschienen sein es zu unterlassen.

Was das Szenario aber auch nicht wahrscheinlicher macht.

So sehr der "schwarze Mann" hinter dem Baum (oder im Parkhaus oder im Oberpfälzer Wald) die Fantasie (und leider auch die Ängste) anregt. Darüber werden dann viele Bücher geschrieben, fiktiv oder dokumentarisch.

Origines schrieb:Was das Szenario aber auch nicht wahrscheinlicher macht.

So sehr der "schwarze Mann" hinter dem Baum (oder im Parkhaus oder im Oberpfälzer Wald) die Fantasie (und leider auch die Ängste) anregt. Darüber werden dann viele Bücher geschrieben, fiktiv oder dokumentarisch.

Also das ist mir zu sehr von der Kanzel herab bzw. zu platt - mit diesen lapidaren Sätzen die komplette Verbrechenstheorie vom Tisch fegen zu wollen, kann man versuchen - ich halte ein Verbrechen an zwei jungen (attraktiven) Frauen weiterhin für eine nicht unwahrscheinliche Variante, die zum Tod der beiden geführt haben kann. Nicht jeder Forist der hier ein Foulplay annimmt ist über die Oberpfalz nicht hinausgekommen oder hat eine Fantasie die am nächsten Baum endet.

köster schrieb:Also das ist mir zu sehr von der Kanzel herab bzw. zu platt

So war es nicht gedacht, auch wenn es etwas locker formuliert ist.

Aber ich lege da ein gängiges Muster der Verbrechensangst zu Grunde, dass in der Kriminologie auch wissenschaftlich untersucht worden ist. Dabei übertrage ich deutsche Erkenntnisse auf Panama, was nicht unseriös ist, weil wir hier als Deutsche (oder Westeuropäer oder Bewohner eines hochentwickelten Landes) diskutieren.

Vor Ort mag es anders aussehen und es gibt ja einige Buchautoren, die dort waren und mit Verfahrensbeteiligten und Zeugen gesprochen haben. Die mögen persönlich andere Eindrücke gewonnen und andere Schlüsse gezogen haben.
So kann ich mir gut vorstellen, dass die offizielle panamaische Untersuchung zu wünschen übrig gelassen hat. Es ist gut vorstellbar, dass Polizei und Justiz korrupt sind und andere Ziele als die wirkliche Aufklärung des Falles verfolgt haben. Es kann gut sein, dass die Menschen dort ein anderes Verhältnis zur Wahrheit haben als wir. Die indigenen Stämme unter Druck durch die "Gringos" sind und sich zu schützen trachten. Und sehr viele Fragen offen (geblieben) sind. Oder vielleicht erst entstanden sind, weil 30.000$ Belohnung (entspricht dort von der Kaufkraft wohl ca. 300.000 €) ausgelobt worden und Tatsachenbehauptungen hinzugekommen sind, die nicht eingeordnet werden können.

Und wie schon einmal gesagt: Je mikroskopischer ein Rätsel betrachtet wird, umso größer werden auch die Flächen fehlender Erkenntnis. Seziert man diese, dann kommen viele unbeantwortete (und unbeantwortbare) Fragen ans Licht. Deshalb arbeiten professionelle Ermittler auf der Suche nach dem archimedischen Punkt arbeitsteilig und mit möglichst großer Distanz zum Untersuchungsgegenstand. Mir ist nicht bekannt, dass die niederländischen Behörden eine dezidiert andere Auffassung als ich vertreten.

Hier fehlen bei distanzierter Betrachtung zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für ein Verbrechen. Die bloße Möglichkeit reicht nicht, offene Fragen auch nicht. Deshalb - ich hatte es schon mehrfach erwähnt - hätte eine deutsche Staatsanwaltschaft in einem vergleichbaren Fall wohl kein Ermittlungsverfahren eröffnet. Das gilt auch für die Oberpfalz (obwohl die Ermittlungsbehörden in Regensburg nicht von schlechten Eltern sind).

Ayran84 schrieb:Gibt es denn genauere Erkenntnisse über Flora und Fauna in der Region, gibt es z. B. die Möglichkeit einer Vergiftung durch Tiere? Oder Pflanzen?

Auf S. 992 gibt's zumindest ein Video mit einer grünen Schlange, der Annju auf dem Weg begegnet ist. Weiß jemand, was das für eine ist? Denke aber auch eher, wenn es zeitnah zum Schlangenbiss mitten auf dem Weg gekommen wäre, dann wäre die andere zurückgegangen. Außer sie hätten sich da schon verlaufen gehabt.

claudiacardi schrieb:Auf S. 992 gibt's zumindest ein Video mit einer grünen Schlange, der Annju auf dem Weg begegnet ist. Weiß jemand, was das für eine ist?

Möglicherweise grüngelbe Palmlanzenotter, die hat so eine kräftige Farbe und kommt dort wohl vor - ich hab aber keine Ahnung, bin kein Herpetologe:

Wikipedia: Grüngelbe Palmlanzenotter

Das Gift der Grüngelben Palmlanzenotter hat Gewebe zerstörende und neurotoxische Bestandteile. Es kommt relativ häufig zu Unfällen, bei denen die Otter Menschen, die durch den dichten Wald gehen, beißt. Viele davon gehen tödlich aus, weil durch die baumbewohnende Lebensweise häufig die Bisse in Gesicht und Oberkörper erfolgen.

T68 schrieb:Das Gift der Grüngelben Palmlanzenotter hat Gewebe zerstörende und neurotoxische Bestandteile. Es kommt relativ häufig zu Unfällen, bei denen die Otter Menschen, die durch den dichten Wald gehen, beißt. Viele davon gehen tödlich aus, weil durch die baumbewohnende Lebensweise häufig die Bisse in Gesicht und Oberkörper erfolgen.

Die Frage wäre dann noch, wie der Krankheitsverlauf ist. Bei einer Atemlähmung z. B. wäre das Opfer in Minuten tot, da gäbe es dann Stunden später keine Spuren weiter Notrufe oder Bilder mehr.

Aber was wäre bei einer kleinen Menge Gift, überlebt man dann oder zieht sich der Verlauf nur über eine lange Zeitspanne?

T68 schrieb:Möglicherweise grüngelbe Palmlanzenotter,

Genau das ist sie. Hat sich augenscheinlich dorthin verirrt. Man beachte Felicianos Staunen.

Schlangenbiss als Todesursache halte ich für sehr unwahrscheinlich.

- Vipern sieht man normalerweise nicht auf dem Pianista Trail
- gibt es auf Boquete-Seite und nahe des Miradors nicht
- Tödliche Schlangenbisse auf dem Trail sind nicht bekannt.
Selbst Feliciano hat in 30 Jahren nie von einem Giftschlangenangriff gehört.
- alle anderen Unstimmigkeiten des Verschwindens wären die gleichen.
- Ein Überleben bis zum 11. April und Nichtgefunden werden noch viel unwahrscheinlicher.

Ayran84 schrieb:Aber was wäre bei einer kleinen Menge Gift, überlebt man dann oder zieht sich der Verlauf nur über eine lange Zeitspanne?

Das weiß ich wie gesagt leider nich.
Davon abgesehen reicht mir das schon: es gibt dort giftige Tiere. Somit gibt es nicht nur die Möglichkeit des Verlaufen/Abrutschen/Abstürzen, sondern zusätzlich auch noch die Möglichkeit, dann von irgendetwas gestochen und gebissen zu werden. Was mich eher noch mehr davon überzeugt, dass es sich um einen Unfall mit möglicherweise Verkettung unglücklicher Umstände handelte.
Die Kriminal-/FP-Version überzeugt mich aufgrund der mittlerweile aufgeblähten Konstruktion drumherum immer weniger.

Doctective schrieb:- Vipern sieht man normalerweise nicht auf dem Pianista Trail
- gibt es auf Boquete-Seite und nahe des Miradors nicht
- Tödliche Schlangenbisse auf dem Trail sind nicht bekannt.
Selbst Feliciano hat in 30 Jahren nie von einem Giftschlangenangriff gehört.

Sei mir nicht böse - aber ersetze die Bezugnahme zur Viper hier durch Faulspieler (FP), dann passen die Aussagen auch ;)

Doctective schrieb:Schlangenbiss als Todesursache halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich zitiere mal aus der englischen Wikipedia:

Bites can be serious, but fatalities are rare

Quelle: Wikipedia: Bothriechis lateralis

Insbesondere, dass beide durch ein Tiergift versterben oder bewegungsunfähig werden, ist noch unwahrscheinlicher.

T68 schrieb:Sei mir nicht böse - aber ersetze die Bezugnahme zur Viper hier durch Faulspieler (FP), dann passen die Aussagen auc

ich nehme an mit "Faulspieler" meinst du so was wie einen Verbrecher

- Verbrecher sieht man normalerweise nicht auf dem Pianista Trail - Stimmt nicht.
- gibt es auf Boquete-Seite und nahe des Miradors nicht - Stimmt absolut nicht
- Tödliche Verbrecherbisse auf dem Trail sind nicht bekannt - Stimmt
Selbst Feliciano hat in 30 Jahren nie von einem Verbrecherangriff gehört. - Stimmt nicht

Doctective schrieb:Schlangenbiss als Todesursache halte ich für sehr unwahrscheinlich.

In der Tat. Vor allem auch nicht Beide.

Aber es geht ja eher um die Frage, was das "Etwas" zwischen dem letzten Foto und dem ersten Notruf war, das die Situation von K & L fundamental geändert hat.

T68 schrieb:Davon abgesehen reicht mir das schon: es gibt dort giftige Tiere. Somit gibt es nicht nur die Möglichkeit des Verlaufen/Abrutschen/Abstürzen, sondern zusätzlich auch noch die Möglichkeit, dann von irgendetwas gestochen und gebissen zu werden. Was mich eher noch mehr davon überzeugt, dass es sich um einen Unfall mit möglicherweise Verkettung unglücklicher Umstände handelte.
Die Kriminal-/FP-Version überzeugt mich aufgrund der mittlerweile aufgeblähten Konstruktion drumherum immer weniger.

Geht mir auch so. Ohne Mikroskop kommt man nicht auf die ganzen Annahmen, auf denen diese Konstruktionen stehen.

So halte ich es für wahrscheinlicher, dass die beiden Frauen nur ein oder zwei Nächte im Dschungel verbracht haben und das Datum der Nachtfotos falsch eingestellt wurde. Weshalb Kris Haare auch noch so gepflegt aussahen.

Das ist auch nur eine Annahme, aber nicht so eine komplizierte, die Dutzende von Beteiligten und ganz viele "Wenn und Aber" erfordert.

Doctective schrieb:- Verbrecher sieht man normalerweise nicht auf dem Pianista Trail - Stimmt nicht.
- gibt es auf Boquete-Seite und nahe des Miradors nicht - Stimmt absolut nicht
- Tödliche Verbrecherbisse auf dem Trail sind nicht bekannt - Stimmt
Selbst Feliciano hat in 30 Jahren nie von einem Verbrecherangriff gehört. - Stimmt nicht

Hm.

Ich kann mir aber nur zu gut vorstellen, dass die Sache vor Ort und bei intensiven Studium der Berge an Internetquellen (wo bekanntlich Fakten und Fiktion sehr eng beieinander liegen, was die Recherche mühselig machen dürfte) ganz anders aussieht. Da glaube ich gerne, dass es nicht nur eine Menge ungeklärter Fragen gibt, sondern auch dass so manche Einschätzung hier unzutreffend ist.

Ob das für die o.g. Variante (Unfall, Verirren, Verwirrung, Panik, Verpflegungsmangel usw.) zutrifft, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Indizien (=Beweisanzeichen, von denen sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf einen Sachverhalt schließen lässt) dafür gibt es nicht. Aber es gibt auch keine Indizien für ein Eingreifen durch Verbrecher oder andere Menschen usw. Diese denkbaren Möglichkeiten ziehen ihre Überzeugungskraft vorrangig aus den offenen Fragen. Und den Grusel, der damit verbunden ist.

Origines schrieb:Ob das für die o.g. Variante (Unfall, Verirren, Verwirrung, Panik, Verpflegungsmangel usw.) zutrifft, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Indizien (=Beweisanzeichen, von denen sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf einen Sachverhalt schließen lässt) dafür gibt es nicht. Aber es gibt auch keine Indizien für ein Eingreifen durch Verbrecher oder andere Menschen usw.

Also keine Indizien für Unfall, keine für FP (wenn man den Begriff Indiz scharf definiert). Dann könnten wir ja das Internet für heute zuklappen und: RIP - ich habe als ich zum ersten Mal von dem Fall gehört habe auch eher an einen Unfall / ein hoffnungsloses Verlaufen geglaubt - je mehr man sich mit dem Fall beschäftigt und auch durch die Lektüre von VIP kommen da schon eine Menge Ungereimtheiten ins Spiel, von „Indizien“ will ich nicht sprechen. Mich gruselt eher wenn ich mir vorstelle dass da wahrscheinlich jemand mit einem Verbrechen davongekommen ist. Ich glaube nicht dass da eine Verschwörung mit „Dutzenden“ im Hintergrund läuft, da reichen vermutlich deutlich weniger Beteiligte.

Origines schrieb:Da glaube ich gerne, dass es nicht nur eine Menge ungeklärter Fragen gibt

Das wird vermutlich in vielen Kriminalfällen so sein wo die Verbrecher sich zunächst einmal klug verhalten haben: knallharte Indizien gibt’s zunächst keine, dafür viele ungeklärte Fragen - jetzt liegt’s am Ermittler wann der Deckel zugeklappt wird und der Staub der Registratur ein eventuelles Verbrechen deckt. Ich denke dass in „unserem“ Fall in einigen Belangen sträflich wenig ermittelt wurde - hätte man sich ernsthaft bemüht herauszufinden welche Mobiltelefone +\- um den ersten April am und um den Mirador eingeloggt waren hätten wir vielleicht ein erstes „Indiz“ - es wären daraufhin Alibis überprüft worden… Nun, das ist leider nicht geschehen und manche von uns stehen mit dem Gefühl da dass vermutlich zwei Frauen ermordet wurden und man das „Ermitteln“ zu früh eingestellt hat (aus welchen Gründen auch immer).

@köster

köster schrieb:je mehr man sich mit dem Fall beschäftigt und auch durch die Lektüre von VIP kommen da schon eine Menge Ungereimtheiten ins Spiel, von „Indizien“ will ich nicht sprechen. Mich gruselt eher wenn ich mir vorstelle dass da wahrscheinlich jemand mit einem Verbrechen davongekommen ist. Ich glaube nicht dass da eine Verschwörung mit „Dutzenden“ im Hintergrund läuft, da reichen vermutlich deutlich weniger Beteiligte.

köster schrieb:hätte man sich ernsthaft bemüht herauszufinden welche Mobiltelefone +\- um den ersten April am und um den Mirador eingeloggt waren hätten wir vielleicht ein erstes „Indiz“ - es wären daraufhin Alibis überprüft worden… Nun, das ist leider nicht geschehen und manche von uns stehen mit dem Gefühl da dass vermutlich zwei Frauen ermordet wurden und man das „Ermitteln“ zu früh eingestellt hat (aus welchen Gründen auch immer).

Du hast es sehr treffend zusammengefasst (für mein Dafürhalten).
Ich hatte anfangs ein komisches Gefühl und meine damaligen Bekannte aus Mittelamerika haben es sofort bestätigt, dass ein Verbrechen mit Sex—Hintergrund vorliegt. . Dann habe ich mich eingehender mit dem Land und der Politik, den Infrastrukturen usw beschäftigt und hielt eine Todesfollge auf Drogenschmuggelwegen nicht abwegig. Schließlich ließ ich mich überzeugen von einem Unfall an einem geheimen Wasserfall. Nach dem Buch VIP, in dem ich von den stümperhaften Ermittlungen erfuhr, ist eine Vertuschung am wahrscheinlichsten. Nicht die Vertuschung vom Mord oder Totschlag oder auch Unfall durch Flucht der beiden Mädchen, sondern von Vertuschung der Umstände, des besonderen Ortes und der beteiligten Personen.