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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.865 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2025 um 00:08
Zitat von PhiloSolverPhiloSolver schrieb:Mir geht es, wie @Origines, nur darum, die Details nicht überzubewerten und auch das big picture nicht aus den Augen zu verlieren.
Ich sehe kein "big picture", allenfalls ein objektives Wahrscheinlichkeitsverhältnis zwischen 40 und 60 Prozent für oder gegen alle Haupt-Szenarien. Die internationale Community, besonders auf reddit, scheint sich vom objektiven "bic picture" schon ungesund weit entfernt zu haben.

Vieles wirkt wie das "Promoten" des bevorzugten Szenarios .. bei genauerem Hinsehen fehlt dann aber leider jegliche Substanz. Substanz besteht aus validen Details. Vor einiger Zeit wurde zB aus den Signalstärke-Werten -94 dBm abgeleitet, dass sich K+L um 13:38 Uhr und zum Zeitpunkt der Notrufe am selben Ort befanden. Schön klingende Beiträge oder semiprofessionell hergestellte Videos ersetzen aber keine evidenzbasierte Detailforschung, weshalb 99% solcher Netzbeiträge Nonsens sind.
Das "bic picture" im Netz ist eher ein "big nonsens picture". :-)
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Generell:Auch ich finde die fehlenden Notrufe seltsam verstehe es aber auch nicht warum einer oder mehrere Täter das eben auch nicht gemerkt haben was hier gefühlt 80% der Foristen aufgefallen ist?
Wenn ich das quasi während der Arbeit faken wollte, würde ich wohl auch nicht mehr machen, als das Handy kurz ein- und wieder auszuschalten. An einem Ort mit Netzempfang wäre wohl niemand so dämlich, eine Netzverbindung abzuwarten oder gar die 112/911 zu wählen. Dummerweise spiegeln die Handy-Daten ab 3./4. April genau so ein stupides / vorsichtiges Verhalten wieder, was eher danach aussieht, als wollte man nicht gefunden werden. :-)

Natürlich geht es auch anders, man entsorgt die Handys und lässt den Fake-Quatsch einfach weg. Wie u.a. der Fall Liebs zeigt, vernebelt eigene Logik zum Täterverhalten aber den Blick für die Realität.
Zitat von MickelangeloMickelangelo schrieb:Es gibt auch noch die Möglichkeit daß Lisanne das Bild 509 in der Nacht versehentlich gelöscht hat, immerhin war es stockdunkel.
Ehrlich gesagt bin ich überfragt, ob die Bedienung im Dunklen nicht vllt. sogar weniger fehleranfällig als im Sonnenlicht ist, weil das Display besser ablesbar ist. Zum Löschen müssten lt. IP 4 Tasten in der richtigen Reihenfolge gedrückt werden, inkl. Bestätigen der Löschabfrage. Für ein versehentliches Löschen mE eher zu komplex.


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23.02.2025 um 10:17
Zur Erklärung der Nachtfotos hatte ich früher schon mal folgendes gemutmaßt, halte ich immer noch für möglich:
Zitat von AmphibiumAmphibium schrieb am 11.06.2024:Eine Erklärung für die Nachtfotos könnte sein, dass die beiden aus irgendeinem Grund in der Dunkelheit ausharren mussten (verletzt z.B) und Lisanne Kris in der Dunkelheit nicht mehr lokalisieren konnte. Deswegen machte sie - mangels Lichtquelle - panisch eine Reihe von Fotos, auf denen schlussendlich auch Kris' Kopf zu sehen war (was bedeutet, dass sie sie wiedergefunden hat)



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23.02.2025 um 11:33
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Vieles wirkt wie das "Promoten" des bevorzugten Szenarios .
Das stimmt, gilt aber für beide Seiten. Auf reddit ist die Diskussion übrigens relativ ausgeglichen (auch wenn von FP-Seite oft das Gegenteil behauptet wird). Der all-time top-rated Beitrag (mit 800 up votes) hat übrigens den Titel "Why I Think Foul Play Was Involved"
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Schön klingende Beiträge oder semiprofessionell hergestellte Videos ersetzen aber keine evidenzbasierte Detailforschung, weshalb 99% solcher Netzbeiträge Nonsens sind.
Völlig richtig. Man muss halt versuchen, sich an die 1% seriösen Beiträgen zu orientieren. Wobei ich mit "seriös" die Kombination von zwei Eigenschaften meine:

1. Fachkompetenz (valide Methodik etc.)
2. Unbiased (es ist erkennbar, dass *nicht* krampfhaft ein bestimmtes Lager "promoted" wird)

Es ist die Kombination dieser beiden Faktoren, die Beiträge mMn besonders wertvoll macht. Deine Beiträge sind ein gutes Beispiel dafür: Präzise Methodik und offen-lassen von alternativen Szenarien, da Du ja der Lost/Unfall-These 40% Wahrscheinlichkeit einräumst. Wobei ich persönlich eher 70%-90% Lost zu 30%-10% FP tendiere (je nachdem, was mit "FP" genau gemeint sein soll).


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23.02.2025 um 13:31
Zitat von AmphibiumAmphibium schrieb:Zur Erklärung der Nachtfotos hatte ich früher schon mal folgendes gemutmaßt, halte ich immer noch für möglich:

Zitat von AmphibiumAmphibium schrieb am 11.06.2024:
Eine Erklärung für die Nachtfotos könnte sein, dass die beiden aus irgendeinem Grund in der Dunkelheit ausharren mussten (verletzt z.B) und Lisanne Kris in der Dunkelheit nicht mehr lokalisieren konnte. Deswegen machte sie - mangels Lichtquelle - panisch eine Reihe von Fotos, auf denen schlussendlich auch Kris' Kopf zu sehen war (was bedeutet, dass sie sie wiedergefunden hat)
Unwahrscheinlich: Die Bilder wurden auf relativ kleinem Raum geschossen. Und nach dem Bild, das die Haare zeigt, wird weiter fotografiert.


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23.02.2025 um 13:59
Zitat von PhiloSolverPhiloSolver schrieb:Präzise Methodik und offen-lassen von alternativen Szenarien, da Du ja der Lost/Unfall-These 40% Wahrscheinlichkeit einräumst. Wobei ich persönlich eher 70%-90% Lost zu 30%-10% FP tendiere (je nachdem, was mit "FP" genau gemeint sein soll).
Zustimmung Dir und @Offshore7 - mit dem kleinen Hinweis, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen hier nicht möglich sind. Stochastik hilft hier ja nicht weiter. Wir machen hier alle unsere Wahrscheinlichkeitsbewertungen, und die sind nun mal recht subjektiv ("Also ich im Dschungel würde ja..."). Jeder von Euch hat seine Argumente, warum er der oder der Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit zuneigt.

Vermutlich ist das mit 40:60, 70:90 usw. gemeint. Außerhalb der exakten Wissenschaften und bei Gutachten in Gerichtsprozessen verwendet man dafür Begriffe wie "möglich/hinreichend/überwiegend/wenig/sehr usw. wahrscheinlich".
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Wie man das deutet, ist eher reine Geschmacksache und hat nix mit einer logischen Schlussfolgerung oder Wahrscheinlichkeitsbewertung zu tun, ob die Nachtfotos nun von K+L produziert wurden oder nicht. Faktisch beweisen 100 Fotos nicht die Anwesenheit der lebenden K+L.
In der Tat. Beweisen lässt sich kein Szenario. Auch keine Fremdeinwirkung oder Anwesenheit eines Dritten. Noch nicht mal der Tag der Aufnahmen ist zwingend der 8. April. Tatsache ist nur, dass die öffentlich zugänglichen EXIF-Dateien der Fotos dieses Aufnahmedatum anzeigen.


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23.02.2025 um 14:46
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die Daten, die öffentlich sind, sind keine 1:1-Kopien der Daten, die sich auf den Speichermedien von Handys und Kamera befunden haben. Die Daten wurden nicht offiziell und beglaubigt von Untersuchungsbehörden freigegeben, sondern aus irgendwelchen unbekannten Quellen geleakt.
Zitat von PhiloSolverPhiloSolver schrieb:Ja. Das ist das Problem mit den z.T. extrem detaillierten Analysen die von kompetenten Leuten wie z.B. @cyclic oder @Offshore7 mit großer Expertise durchgeführt werden. Ich bin selber IT-Affin und kann das sehr gut nachvollziehen wie man sich beim Debuggen in Details und Logfiles reinbohrt ;) Aber leider ist jede Analyse nur so gut wie die Ausgangsdaten ("garbage-in, garbage-out").
Wie ich es verstehen habe: Die Logs von Handys wurden 1:1 auf Papier gedruckt zusammen mit einer Zusammenfassung / Interpretation.
Nur für ein paar Tage /Zeitpunkte wurden die Logs nicht ausgedruckt und wird nur eine Interpretation geschrieben.
Das letzte gilt für 3. April 11:47 und 11. April.

Outback kann besser erklären.


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23.02.2025 um 14:57
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Outback kann besser erklären.
Ah, Outback hat es schon getan ;)
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Die im NFI-Bericht aufgeführten technischen Daten und Logs, separiert von den Aussagen der Forensiker, sind auch kein "garbage-in"



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23.02.2025 um 16:31
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Zustimmung Dir und @Offshore7 - mit dem kleinen Hinweis, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen hier nicht möglich sind. Stochastik hilft hier ja nicht weiter. Wir machen hier alle unsere Wahrscheinlichkeitsbewertungen, und die sind nun mal recht subjektiv ("Also ich im Dschungel würde ja..."). Jeder von Euch hat seine Argumente, warum er der oder der Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit zuneigt.

Vermutlich ist das mit 40:60, 70:90 usw. gemeint. Außerhalb der exakten Wissenschaften und bei Gutachten in Gerichtsprozessen verwendet man dafür Begriffe wie "möglich/hinreichend/überwiegend/wenig/sehr usw. wahrscheinlich".
Das vermischt sich manchmal ein wenig. Die Forensiker stellen zwar keine wirklichen mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf, aber einige Wahrscheinlichkeitsbewertungen könnte man tatsächlich auch ausrechnen. ZB wird Kris übliches Handyverhalten bzw. Nutzungsmuster bewertet (zB wie oft hat sie das iPhone in einem Jahr ein- und ausgeschaltet, wie oft hat sie den SIM-Pin nicht, falsch oder richtig eingegeben) und in Relation zu der Bedienung ab 1. April gesetzt. Da sind Wahrscheinlichkeitsrechnung und -bewertung oft deckungsgleich.

Abgesehen von technischen Detailfragen hast du natürlich recht. Eine Wahrscheinlichkeitsbewertung unterliegt eher der (subjektiven) Gewichtung verschiedener Informationen. Man kann zB mehr oder weniger Gewicht auf die Handydaten oder die Kamerabilder legen, mehr oder weniger Gewicht auf die Tatsache, dass keine Hinweise auf FP gefunden wurden, mehr oder weniger Gewicht auf taphonomische Spuren, mehr oder weniger Gewicht auf versäumte Ermittlungen / Nachermittlungen und ungeklärte Sachverhalte.

Daraus ergibt sich dann eine Bewertung von zB 60:40 oder 40:60. Ich persönlich mag keine neutrale Einstellung. In den meisten Fällen lag meine Bewertung eher bei 90:10, egal ob sich die Ermittlungen in der ersten Woche befanden oder ob es längst ein Gerichtsurteil gab. Im Fall K+L halte ich so ein Verhältnis für unangemessen, weil es tatsächlich kaum valide und nachprüfbare Informationen gibt, die eine offensivere Gewichtung zulassen. Alleine die öffentlichen Publikationen zu den Handydaten der letzten 10 Jahre stellen das hervorragend negativ unter Beweis. :-)
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Noch nicht mal der Tag der Aufnahmen ist zwingend der 8. April. Tatsache ist nur, dass die öffentlich zugänglichen EXIF-Dateien der Fotos dieses Aufnahmedatum anzeigen.
Stimmt. Im Gegensatz zum 1. April, wo wir zum selben Zeitpunkt Mirador-Aufnahmen von 3 verschiedenen Geräten haben (zumindest als Beschreibung des NFI), hängt der 8. April völlig in der Luft. Die Nachtaufnahmen könnten quasi an jedem Tag vom 2. April bis Anfang Juni entstanden sein. Theoretisch könnten einige Fotos oder Vorder- und Hintergrund einiger Nachtaufnahmen auch von verschiedenen Tagen stammen. Und genau genommen könnten die Nachtaufnahmen sogar außerhalb Panamas entstanden sein.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ah, Outback hat es schon getan ;)
Genau. Die Handy-Daten sind natürlich offizielle (non public) Daten aus der Primärquelle NFI und stammen nicht aus unbekannten Quellen.

Das kann man nicht mit den Kamera-Daten bzw. Fotos in einen Topf werfen, wo es quasi gar keine richtige Primärquelle mehr gibt, weil die SD-Karte von den Behörden im forensischen Sinne zerstört wurde. Zusätzlich wurden die Fotos von Sekundär- und Tertiärquellen verändert, sodass uns hier vllt. Quartär-Quellen wie Koude Kass öffentlich zur Verfügung stehen. :-) (abgesehen von ein paar Leaked-Quellen mit etwas besserem Material, die hier nicht verlinkungsfähig sind + Bild #505 als einziges im Original)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2025 um 19:40
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Die Handy-Daten sind natürlich offizielle (non public) Daten aus der Primärquelle NFI und stammen nicht aus unbekannten Quellen.
Das wusste ich noch nicht. Vielen Dank für diese Information und die in jeder Hinsicht objektive Bewertung der Beweislage.


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23.02.2025 um 22:00
Ich habe etwas Probleme hinterherzukommen und mache das mal alles in einem Post.
Zitat von wuwu schrieb:wenn ich mit einer Cam gen Himmel fotografiere, während Regen-Tropfen fallen habe ich in kürzester Zeit einen /mehrere Wasserfleck/en auf der Linse, auffällig gross und nach aussen verschwimmend. Keines der Fotos weist dies auf. Bei allen scheinen die Tropfen nur in der Luft zu sein, mal weiter weg, mal näher.
Habe ich mehrfach probiert. Ja die Linse wird schnell nass. Dann und nur dann sieht man die typischen Lensflares (wenn zusätzlich irgendetwas nahe der Kamera, aber u.U. knapp außerhalb des Bildausschnitts, den Blitz ins Objektiv reflektiert). Ansonsten sehen die Bilder schon so aus wie die originalen Nachtfotos (bis auf Größen- und Helligkeitsverteilung der Tropfen). Dass die Linse nass ist würde man bei normalen, gut ausgeleuchteten Fotos sicher deutlich sehen, unter den Bedingungen der Nachtfotos aber nicht. Wie gesagt, ich halte die vielen Lens-Flares nahezu für einen Beweis, dass die Linse nass war.
Zitat von wuwu schrieb:Für einen zufälligen Schnappschuss sind die einzelnen Haare zu klar, so filigran, das Bild zu perfect.
Wenn die Kamera scharf gestellt hat (das dauert einen Moment, sie macht dafür eine grünes Hilfslicht an), wenn die Entfernung sich dann nicht zu stark ändert, ist das Bild scharf (Bewegungsinschärfe gibt es ja bei Aufnahmen, wo die einzige Lichtquelle ein (echter Xenon-)Blitz ist nicht).
Zitat von Donidoni2Donidoni2 schrieb:Ich finde die Schnipsel könnten gut ein s Formen. Aber sicher ist das natürlich nicht. Sie wirken auf jeden Fall angeordnet und nicht hingeworfen. Für mich ein sos eine wahrscheinliche moeglichkeit
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Das sehe ich auch so. Die Chipsdose und die Boquete-Karte wurden zerkleinert. Papierschnipsel wurden im Hintergrund in S-Form drapiert und mit Gegenständen / Steinen beschwert.
Ich gehe davon aus, dass das mit den Papieren aus dem Rucksack gelegt wurde. Und ja es kann sehr gut ein SOS sein - nur erkennen kann man es halt überhaupt nicht. Aber das war nicht mein Punkt. Die Frage ist, ob es K&L waren, oder jmd. anders. Für mich macht das Zerpflücken eines A2-Prospekts in wenige Zentimeter kleine Schnipselchen, keinen Sinn, zumal bei allnachmittäglichen Regenfällen.
Zitat von PhiloSolverPhiloSolver schrieb:Also ist es doch gut möglich, dass es in dieser Nacht zumindest Zeitweise freie Sicht in den Himmel gab.
Nochmal: Es hat erkennbar die ganze Zeit der Nachtfotos geregnet (nur in etwas wechselnden Intensitäten). Das spricht mE nicht für nennenswerten Wolkenlücken. Warum das nicht zu den genannten Wetterdaten passt ist eine gute Frage, auf die es, wie gesagt, mehrere mögliche Antworten gibt.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Ähnliches "Ausquetschen" der Akkus zeigt sich ggfs. am 10. und 11. April auch bei beiden Handys. Das Samsung war beim letzten Einschaltvorgang am 10. April rappelleer. War auch das iPhone am 11. April nur deswegen 1 Stunde sinnlos in Betrieb, um den Akku zu leeren
Interessanter Gedanke, auch wenn ich da keinen wirklich plausiblen Grund erkenne.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Für K+L machte ein plötzliche Umschwenken von Akkusparen auf Akkuverquasen dagegen keinen Sinn. Ein Flugzeug ist in 5 Minuten vom Himmel verschwunden und bei Geräuschen eines angenommenen Rettungstrupps würde man in alle Richtungen blitzen und zusätzlich das Handy einschalten, um von irgendwelchen mobilen Messungen oder Peilungen erfasst zu werden.
Ah, ja genau, das ist einer der Punkte, die ich vergessen habe: die Nicht-Kombination von Kamerablitzen mit dem aktivieren eines Telefons für eine mögliche Ortung.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Jedoch fand das NFI auf der SD-Karte der Kamera (bzw. dem Image) Artefakte von 64 gelöschten Bildern und Videos, von denen 40 wiederhergestellt werden konnten, alles (von einer Software unbemerkt erstellte) Miniaturansichten von Bildern zwischen #476 und #609.
Das ist mir jetzt neu. Solche Thumbail-Dateien erstellen natürlich viele Bildbearbetungs- und -betrachtungsprogrsmme (solche tauchen ja auch in den Exif-Daten vieler geleakter Nachtbilder auf). Interessant aber, dass man die sorgsam gelöscht hat, wenn es die panamaischen Ermittler waren...
Zitat von MevsimMevsim schrieb:Ich vermute das der Stock, vermutlich eine primitive Äquatoriale Sonnenuhr darstellen könnte, die Schnipsel zur Markierung nicht fixierten werden konnten. Vielleicht wussten sie auch nicht, das die Mittagsonne sich im Norden befindet.
Was will man mit einer Sonnenuhr, wenn man Telefone und eine Kamera hat? Wie eicht man die zu einer Jahreszeit wo die Veränderungen extrem sind? Und nein, die Sonne steht so um den 12/13.4. zum wahren Mittagspunkt (dort ca. 12:30) im Zenit und danach dann ein paar Wochen leicht nördlich. Davor bleibt die Sonne südlich des Zenits.
Zitat von MevsimMevsim schrieb:Man kann auch das Mondlicht zum ablesen der Richtung nutzen. Nur das die am Äquator nicht immer die gleiche Laufbahn hat.
? Der Mond hat am Äquator nicht immer die gleiche Laufbahn? Sonst schon? Ohne detaillierten Mondkalender kann man doch nie und nirgends die Uhrzeit anhand des Mondes bestimmen.
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:sie haben doch in alle Richtungen geblitzt zumindest einmal (Papierschnipsel,Hinterkopf.Tütenfoto)
Es sind 100 Fotos. Davon ist ca. die Hälfte geleakt (48 wenn ich jetzt richtig gezählt habe). Davon ist auf 38 Bildern der V/Y-Baum zu erkennen. Die sind also alle mehr oder weniger in dieselbe Richtung gemacht worden. Beim Haarbild kann man die Richtung nicht ermitteln (nichts außer Haaren erkennbar), bei wenigen Blob-Bildern überstrahlt der Blob alles andere und dann gibt es noch genau zwei Bilder die genug Anschluss zu anderen Bildern haben um die rel. Richtung zu bestimmen und die den Baum nicht zeigen: Tüten- und "SOS"-Bild. Das ist halt nicht was ich erwarte, dass man in eine andere Richtung aus der man was wahrgenommen zu haben meint dann jeweils genau nur einmal blitzt. Hier hatte ich mal überall den V/Y-Baum markiert, wo er klar erkennbar ist: Beitrag von cyclic (Seite 1.030)
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Ehrlich gesagt bin ich überfragt, ob die Bedienung im Dunklen nicht vllt. sogar weniger fehleranfällig als im Sonnenlicht ist, weil das Display besser ablesbar ist. Zum Löschen müssten lt. IP 4 Tasten in der richtigen Reihenfolge gedrückt werden, inkl. Bestätigen der Löschabfrage. Für ein versehentliches Löschen mE eher zu komplex.
Ja das sehe ich auch so: die 4 Tasten sind: 1. Wechsel in den Bildbetrachtungsmodus, 2. Löschtaste, 3. In der Abfrage von Abbruch auf Löschen wechseln und 4. bestätigen. und das sind vier verschiedene Tasten die man genau in der Reihenfolge drücken muss. Das macht man nicht aus versehen (deswegen ist das ja so gestaltet).

Nicht ganz ausschließen kann man mW eine Fehlfunktion, wobei ich eine solche durch das heftigste Schütteln, das ich mich getraut habe, nicht provozieren könnte. Auch habe ich meine SX270 mehrfach im Regen ordentlich nass gemacht ohne daß es Fehlfunktionen gab. Das ist also eher unwahrscheinlich. Noch mehr, dass es genau einmal und genau zw. den Tag und 100 Nachtbildern passiert sein soll.

Mit den Infos die @Offshore7 aus den Akten hat, die mir auch neu sind, würde ich ein versehentliches Löschen durch die panamaischen Ermittler auch für sehr unwahrscheinlich halten. Warum sollen sie, wenn sie die Speicherkarte formatiert hätten (wozu), dann den Bildordner (DCIM) anlegen und dann die Bilder einzeln rüberkopieren (dabei genau das eine vergessend), aber die ganzen Thumbnails mit rüberkopieren, um die dann wieder zu löschen. Da hätten sie doch ihre DCIM-Kopie als ganzes rübergezogen, dabei aber nicht ein File vergessen können.
Einzige andere Möglichkeit, die mir jetzt noch einfällt, wäre, dass die Panamaer Bild #509 schon auf ihrem Ermittlungsrechner verbummelt hatten, was ich mir aber kaum vorstellen kann.


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23.02.2025 um 22:09
Zitat von cycliccyclic schrieb:Es sind 100 Fotos. Davon ist ca. die Hälfte geleakt (48 wenn ich jetzt richtig gezählt habe). Davon ist auf 38 Bildern der V/Y-Baum zu erkennen. Die sind also alle mehr oder weniger in dieselbe Richtung gemacht worden. Beim Haarbild kann man die Richtung nicht ermitteln (nichts außer Haaren erkennbar), bei wenigen Blob-Bildern überstrahlt der Blob alles andere und dann gibt es noch genau zwei Bilder die genug Anschluss zu anderen Bildern haben um die rel. Richtung zu bestimmen und die den Baum nicht zeigen: Tüten- und "SOS"-Bild. Das ist halt nicht was ich erwarte, dass man in eine andere Richtung aus der man was wahrgenommen zu haben meint dann jeweils genau nur einmal blitzt.
ich kann es mir dann gut vorstellen wenn nahezu die ganze Umgebung von dichtem Wald umgeben ist und man nur eine sehr geringe Möglichkeit darin sieht dass ein Blitz durch den Dschungel von den herumgehenden Personen gesehen wird.
Die beiden Bilder (Tüten-SOS) könnten für mich aus lauter Verzweiflung geschossen worden sein weil niemand zu Hilfe kam und sie es dann eben doch zweimal probierten "waagerecht" zu blitzen.


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24.02.2025 um 01:02
Zitat von cycliccyclic schrieb:wenn sie die Speicherkarte formatiert hätten (wozu), dann den Bildordner (DCIM) anlegen und dann die Bilder einzeln rüberkopieren (dabei genau das eine vergessend), aber die ganzen Thumbnails mit rüberkopieren, um die dann wieder zu löschen. Da hätten sie doch ihre DCIM-Kopie als ganzes rübergezogen, dabei aber nicht ein File vergessen können.
Ich bin wie gesagt in dieser Hinsicht Laie, von daher lacht mich jetzt nicht aus, aber -

- das klingt genau wie etwas, was mir passieren könnte und auch schon ist.

Warum die Karte formatiert wurde ist mir auch nicht klar. Aber ich hatte es auch schon genau so gemacht:

Bilder sollen von Speicherkarte auf externe Festplatte. "DCIM als Ganzes rüberziehen" war die erste Methode der Wahl, mit dem Ergebnis, dass der Rechner sagte: "Verbleibende Restzeit: 2 Stunden 45 Minuten" uglygaga

Also abgebrochen. Stattdessen auf der externen FP einen Ordner erstellt. Bei mir hieß der zwar nicht auch "DCIM", aber bei den Panamaern vielleicht schon. Und dann habe ich die Bilder halt immer 5er oder 10er-weise rüberkopiert, was auch tatsächlich schneller ging. Dann gemerkt, dass es beim ersten, durch mich abgebrochenen Versuch aber auch schon - was weiß ich - 20 Stück kopiert hatte, diese also doppelt waren. Also die doppelten gelöscht. Diese Rolle nehmen in dem Fall die Thumbnails ein, die von den Zuständigen vielleicht nicht als solche erkannt worden sind. Wir wissen ja nicht, was für "Experten" da letztlich dran waren. Wenn ich mir mal überlege, was für Kompetenzbestien zB in unserer Presseabteilung arbeiten, die mit sowas 100% überfordert wären. Bzw. muß es ja nicht mal Inkompetenz sein; manche Leute haben halt gelernt, es so zu machen und machen es dann halt auch bis ans Ende ihrer Karriere so, auch wenn es tausend andere "da hätten sie doch" gibt.

Und dann wars bei mir noch so, dass ich am Ende die Dateinamen auf FP und Karte verglichen habe, und tatsächlich hatte ich beim schnellen Anklicken meiner 5er und 10er-"Pakete" welche nicht "mitgeklickt", die dann fehlten.

Ohne jetzt den Behörden Unfähigkeit unterstellen oder sonst was zu wollen, aber ich finde, bei sowas sollte man nicht gleich irgendwas großes hineininterpretieren. Es kann ganz einfach irgendeine menschliche Befindlichkeit gewesen sein.


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24.02.2025 um 15:51
Man weiß doch wann die Nachtfotos gemacht wurden, hat jemand mal die Zeiten mit den Suchmannschaften abgeglichen? Ich kann mir nicht vorstellen dass nach den vielen Tagen noch gesucht wurde, und Nachts wohl eh nicht. Also ist es doch eher unwahrscheinlich dass K+L jemanden gesehen hätten. Und wegen wilden Tieren macht das Blitzen auch keinen Sinn, also was bleibt übrig? Vielleicht doch ein Hubschrauber in der Nähe? Kann man das anhand von Flugdaten irgendwie nachvollziehen?


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24.02.2025 um 19:34
Zitat von Marty270472Marty270472 schrieb:Man weiß doch wann die Nachtfotos gemacht wurden, hat jemand mal die Zeiten mit den Suchmannschaften abgeglichen? Ich kann mir nicht vorstellen dass nach den vielen Tagen noch gesucht wurde, und Nachts wohl eh nicht. Also ist es doch eher unwahrscheinlich dass K+L jemanden gesehen hätten. Und wegen wilden Tieren macht das Blitzen auch keinen Sinn, also was bleibt übrig? Vielleicht doch ein Hubschrauber in der Nähe? Kann man das anhand von Flugdaten irgendwie nachvollziehen?
von offizieller Seite wurde in den ersten Tagen (wenn ich mich richtig erinnern kann) gar nicht gesucht sondern nur von Freiwilligen.
Und die dürften natürlich nur tagsüber gesucht haben.
Daher (ist nur meine eigene Meinung) macht es Sinn dass sie nachts irgendwo etwas bemerkten (vielleicht auch Taschenlampen) und dass dies Personen waren die etwas vertuschen wollten (und keine Suchtruppen).
Ich glaube nach wie vor dass hier ein Verunfallen von K+L damit zusammenfiel dass für irgendwelche Drogenschmuggler das Absuchen von Sinaproc hätte gefährlich werden können weil etwas wie ein grosses Depot oder gar Labor sich im Bereich des Pianista befand.

Und meine Vermutung weiterhin dass die uns unbekannte Person die die Sinaproc-Suche ohne jeglichen Sinn am 3.April abbrach eine Art "Guide" für diese Schmuggler sein könnte dessen Aufgabe darin bestand (und zwar nicht nur in der Zeit des Verschwindens von K+L sondern auch vorher schon) den Schmugglern den Rücken freizuhalten und dafür zu sorgen dass weder Sinaproc noch Polizei den schmugglern zu nahe kommt.

Und für diesen "Guide" der ja in irgendeiner Form in Bezug zu Sinaproc steht und Einfluss und Einsicht auf die Suchmannschaften hat hätte beispielsweise alles was auf dem Handy darauf hinwies dass K+L sich doch hinter dem Mirador befanden gefährlich werden können hätte dies sein Versagen bewiesen und es hätte dafür sorgen können dass er seine Stelle verliert,oder intern versetzt wird und somit für die Schmuggler nutzlos geworden wäre.
Dies wollte sowohl er als auch die Schmuggler selbst vermeiden....in dem sie Notruf-SMS an die Eltern gelöscht haben in denen genau beschrieben wurde wo sie sich in etwa befanden.
und ich vermute auch dass Foto #509 auch von ihnen gelöscht wurde weil es eine Tagesaufnahme des Verweilorts zeigte und somit genau den Ort der Nachtfotos.
Nur gehe ich davon aus dass man tagsüber eben auch erkennen konnte dass diese Stelle in der Nähe des Pianista Trails befand.


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24.02.2025 um 20:34
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Ohne jetzt den Behörden Unfähigkeit unterstellen oder sonst was zu wollen, aber ich finde, bei sowas sollte man nicht gleich irgendwas großes hineininterpretieren. Es kann ganz einfach irgendeine menschliche Befindlichkeit gewesen sein.
Da ich schon häufiger mit Behördenfehlern (in Deutschland) konfrontiert war:

Murks bei der Sicherung, Aufbereitung, Verarbeitung und Weitergabe der Daten (ich beziehe mich hier nur auf die Fotodaten) ist vermutlich deutlich häufiger, einfacher und wahrscheinlicher, als ein Komplott oder eine Inszenierung, die sich in Motiv und Umsetzung nicht mal in Ansätzen rekonstruieren lässt.

Auch bei den so korrekten deutschen Ermittlungsbehörden verschwinden Festplatten, werden Asservate vor Ablauf der Mindestaufbewahrungsfrist vernichtet, DNA-Phantome gejagt, wichtige Zeugen nicht befragt oder schlicht links mit rechts verwechselt. Ich hatte sogar in einem Bericht eine Ampel, die gar nicht existierte oder Uhrzeitangaben, die keinen Sinn ergaben.

Nun sind wir in Panama, aber wenn ich das richtig sehe, dürften die Behörden dort nicht fehlerfreier sein.


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24.02.2025 um 20:45
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Bilder sollen von Speicherkarte auf externe Festplatte. "DCIM als Ganzes rüberziehen" war die erste Methode der Wahl, mit dem Ergebnis, dass der Rechner sagte: "Verbleibende Restzeit: 2 Stunden 45 Minuten"
Yo, da bist du wohl auf die Mysterien der Windows(?)-Fortschrittsanzeige reingefallen. Darüber gibts div. Witze. Man muss aber sagen, dass es wirklich schwierig ist eine konsistente Progress-Anzeige zu berechnen, wenn ein Task aus ziemlich inhomogenen Sub-Tasks besteht (feststellen wie viele Files, welcher Größe zu kopieren sind, dann ggf. während ersteres noch läuft Dateien kopieren, wobei sich Filesystem-Aktionen gegenseitig ausbremsen und z.B. wenige große Dateien kopieren viel schneller geht als viele kleine, usw). So kommen dann, vor allem am Anfang, völlig absurde Restzeitschätzungen zustande. Aber es geht natürlich en Bloc trotzdem viel schneller als händisch kleinere Pakete zu kopieren und wer professionell Bild- oder sonst. Dateien auswertet weiß das auch.

Und warum zum Geier hätten die Panamaer die SD-Karte auch noch formatieren sollen? Um ganz sicher zu gehen, dass die Holländer keine Originaldateien zu Gesicht bekommen, sonder nur ihre bearbeiteten Versionen? Das macht null Sinn.

Wirklich seltsame Effekte kenne ich z.B. wenn man in manchen Filesystemen > 1 Mio. Dateien in einem einzigen Folder hat. Da braucht ein ls bzw. dir Command dann schonmal plötzlich überproportional lange (quasi ewig), aber das Problem hattest du nicht und die Ermittler auch nicht.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Und dann wars bei mir noch so, dass ich am Ende die Dateinamen auf FP und Karte verglichen habe, und tatsächlich hatte ich beim schnellen Anklicken meiner 5er und 10er-"Pakete" welche nicht "mitgeklickt", die dann fehlten.
Du hast also gemacht, was jeder vernünftige Mensch in dem Fall gemacht hätte und deine Fehler unmittelbar bemerkt...

Und nochmal es fehlt ja nur ein Bild, genau das eine zw. dem letzten Tag- und den 100 Nachtbildern. Kann das ein (unwahrscheinlicher) Zufall sein? Klar. Man muss halt für meinen Geschmack in dem Fall viel zu viele davon bemühen. Was nicht heißt, dass die eine oder andere Seltsamkeit, nicht tatsächlich nur Zufall ist.

Meine Sicht hat sich da bisher nicht nochmal geändert (nachdem ich lange Jahre von einem Verlaufen/Verunfallen ausgegangen war und alles andere eher für VTs hielt, auch wegen der teils recht seltsamen Gestalten, die diese Ansichten im Netz verbreitet haben und oft querbeet auch so ziemlich jeden Mist in ihre Theorien eingebaut haben):
Zitat von cycliccyclic schrieb am 30.07.2024:Ich sehe das so: wenn mir jemand sagt, dass er bei 60 mal würfeln 10x die Sechs hatte, sage ich prima, das ist der Erwartungswert. Bei 15 Sechsen, lupfe ich die Augenbrauen. Bei 20 oder mehr Sechsen, sage ich: Nee Freundchen, der Würfel ist manipuliert. Da kann man mir auch nicht damit kommen, dass es keinen Grund für irgendjemandem gäbe an dem Würfel rumzupfuschen.

Und für mich sind wir in dem Bereich. Aber: auch bei den 20 Sechsen sind quasi 10 "normale", d.h. wirklich einfach zufällige dabei. Und so wird auch hier nicht jede Merkwürdigkeit wirklich etwas bedeuten. Es sind halt, für mich, einfach zu viele.

Zitat von Marty270472Marty270472 schrieb:Vielleicht doch ein Hubschrauber in der Nähe? Kann man das anhand von Flugdaten irgendwie nachvollziehen?
Ich hatte mal versucht an historische Flight-Tracker-Daten zu kommen, mehr weil mich interessiert hätte wie viele Flugzeuge und aus welcher Richtung um die Zeit den Flughafen David angeflogen haben. Also insbesondere, ob die von Norden anflogen und ob die evtl. vorher noch von Süden kamen.

Bin dabei damals nicht weitergekommen. Bei der Seite die dafür am vielversprechendsten aussah konnte ich mich nicht anmelden und der Support hat auch nie reagiert. Ich habe das dann nicht weiterverfolgt, auch weil der Flugbetrieb an diesem Flughafen ausgesprochen gering zu sein scheint und wohl kaum über Stunden div. Maschinen reinkamen, die man hätte anblitzen können (was im Gegensatz zu auf Reiseflughöhe befindlichen und bei bedecktem Himmel wohl kaum sichtbaren Flugzeugen noch einen gewissen Sinn ergeben hätte).

Dass da nachts über dem Dschungel im Gebirge (gefährlich) zufällig stundenlang ein Hubschrauber rumflog, von dem keiner was weiß halte ich mal auch für extrem unwahrscheinlich.

Aber prinzipiell gibt es mehrere Dienste im Netz, die damit werben (auch) historische Flight-Tracker-Daten zur Verfügung zu stellen (größtenteils aber kostenpflichtig). Also nur zu.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.02.2025 um 22:03
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Die beiden Bilder (Tüten-SOS) könnten für mich aus lauter Verzweiflung geschossen worden sein weil niemand zu Hilfe kam und sie es dann eben doch zweimal probierten "waagerecht" zu blitzen.
Ich denke, dass nicht nur die Verzweiflung, sondern auch eine körperliche Schwäche dafür Grund sein könnte...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.02.2025 um 23:08
Zitat von cycliccyclic schrieb:Yo, da bist du wohl auf die Mysterien der Windows(?)-Fortschrittsanzeige reingefallen.
Windows, ja. Mittlerweile weiß ich auch, dass diese Ansagen Käse sind, aber damals halt nicht. Dürfte so dieselbe Zeit gewesen sein wie das Verschwinden der Frauen hier.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Und warum zum Geier hätten die Panamaer die SD-Karte auch noch formatieren sollen?
Pfjoaaaah aus Versehen? Meines Wissens kommt da doch ein Dialog: "Möchten Sie wirklich.... Ja/Nein". Da einfach in der Eile falsch geklickt, oder vielleicht kam die Meldung auf Niederländisch und man hat erstmal auf das gedrückt, was wie "OK" aussah. Mißverstanden z.B. als "Ordner öffnen --> OK" oder irgendsowas.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Und nochmal es fehlt ja nur ein Bild, genau das eine zw. dem letzten Tag- und den 100 Nachtbildern. Kann das ein (unwahrscheinlicher) Zufall sein? Klar. Man muss halt für meinen Geschmack in dem Fall viel zu viele davon bemühen. Was nicht heißt, dass die eine oder andere Seltsamkeit, nicht tatsächlich nur Zufall ist.
Das finde ich halt gar nicht. Gerade weil es das Übergangsbild ist. Da kann so viel passiert sein. Absichtlich (von den Frauen) gelöscht, weil....[unbrauchbar, nichts geworden, was falsches fotografiert/...], unabsichtlich gelöscht, irgendeine technische Fehlfunktion aufgrund der Temperaturumschwünge Tag/Nacht, oder halt wirklich beim Markieren und rüberziehen einfach übersehen.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Du hast also gemacht, was jeder vernünftige Mensch in dem Fall gemacht hätte und deine Fehler unmittelbar bemerkt...
Ja...die Panamaten ja auch (Thumbnails löschen). Wenn das fehlende Bild schon gelöscht war, trifft die ja keine Schuld. Und wenn es erst bei der Auswertung passiert ist, halte ich halt ein Versehen für viel wahrscheinlicher als irgendeine böswillige Manipulation.

Einzige Ausnahme: Auf dem Bild wäre irgendwas gewesen, was die Behörden in Verlegenheit bringt...sowas wie oben erwähntes Carro zB...dann kann ich mir schon vorstellen, dass man das einfach....ah, vergißt zu kopieren (das Carro wirds nicht gewesen sein, das ist mir klar).

Es wird hier halt immer gesagt, für einen Unfall/Unglücksfall müsste man zuviele Zufälle bemühen - aber für ein Verbrechen muß man mMnG nach zuviele absichtliche Veränderungen bemühen, damit es noch sinnig wird.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.02.2025 um 02:13
Zitat von PhiloSolverPhiloSolver schrieb:(A) Zum einen wissen wir dass auf dem Stein, im weitesten Sinn, irgend ein Artefakt aus Papierschnipseln ausgelegt wurde. Natürlich muss das nicht unbedingt ein SOS sein, weshalb ich es immer in Anführungszeichen setze.
(B) Zum anderen ist dieses Artefakt nur ganz am Rande auf den Bildern zu sehen. Es ist auf keinem der Bilder das Motiv und nur auf einem Bild zufällig am Rande zu erkennen.
(C) Wäre dieses Artefakt von Dritten im Rahmen eines Photo-Stagings erstellt worden, um ein Lost-Szenario vorzutäuschen, dann wäre es doch deutlicher als Motiv photographiert worden und nicht nur zufällig ganz am Rand unter einem denkbar ungünstigen Winkel sichtbar, so dass man rätseln muss, was es überhaupt darstellen soll.
Darauf wurd von FP-Seite noch nie eingegangen, obwohl es mMn das schlüssigste Argument gegen ein "Staging" ist
Die Artefakte, Schnipsel usw. haben nichts mit einem Staging zu tun. Sie liegen an dem Platz, wo die Fotos aufgenommen worden sind. Sie können von Kris und Lisanne stammen, weil die Fotos an dem Ort gemacht worden sind, an dem sie sich aufgehalten haben, gefangengehalten oder gefunden worden sind. Dann können die Frauen diese Dinge ausgepackt haben, um sie ggf. als Signalgeber und Zeichen zu verwenden, oder auch um damit irgendwas anderes zu versuchen. Sie können genauso von Dritten ausgepackt worden sein, einfach so. Sicherlich hätte man originellere Wege gefunden, um ein Szenario zu stellen, das nach Lost aussieht. Aber das war überhaupt nicht nötig. Wie ich schon schrieb, es reichte, Lisannes Kamera zu benutzen, Kris Haare zu fotografieren, die Kamerazeit zu verändern, um zu suggerieren, dass Kris und Lisanne am 8. Tag im Dschungel ausgeharrt haben. Die Artefakte sind dafür bedeutungslos. Da wollte niemand eine Kulisse stagen. So viel Mühe und Aufwand hätte kein Täter gebraucht. Auch nicht für die Handmanipulation, wo quasi ein Ein- und Ausschalten gereicht hat.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.02.2025 um 13:43
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Genau. Die Handy-Daten sind natürlich offizielle (non public) Daten aus der Primärquelle NFI und stammen nicht aus unbekannten Quellen.
Wäre es sinnvoll, eine Übersicht zu erstellen, welche iPhone Rohdaten im NFI-Bericht enthalten sind und welche nicht?

Zum Beispiel:

1 April; Zusammenfassung + Rohdaten anwesend

2 April 08:12; Zusammenfassung + Rohdaten anwesend

3 April 09:32; Zusammenfassung + Rohdaten anwesend
3 April 11:47; Zusammenfassung aber Rohdaten NICHT anwesend
3 April 15:59; Zusammenfassung + Rohdaten anwesend

4 April 10:16; Zusammenfassung .....
4 April 13:42; Zusammenfassung .....

5 April 10:50; Zusammenfassung .....
5 April 13:37; Zusammenfassung .....

6 April 10:26; Zusammenfassung .....

11 April 10:51; Zusammenfassung aber Rohdaten NICHT anwesend

Quellen: Verschollen in Panama, und Imperfect Plan https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/


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