Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ayran84 schrieb:Ich hatte schon mal geschrieben, wenn Leute in den Bergen hunderte Meter abstürzen und voller Knochenbrüche sind, ansonsten aber zusammenhängende Körper haben, erscheint mir unwahrscheinlich, dass Opfer in einem - meinetwegen selbst reißenden - Fluss in Teile zerlegt werden sollen wie ein Glas, das herunterfällt und in 1000 Scherben zerbricht.

Die von @Tussinelda erwähnte Kathy Reichs hat da eine andere Meinung. Sie findet weder die Fragmentierung der Knochen noch die gebleichte Rippe unerklärbar.

Siehe hier:

trailhamster schrieb am 18.05.2017:Außerdem gibts hierzu auch noch die Stellungnahme einer (kaum zu glauben, aber wahr) NOCH kompetenteren Forensikerin ( ;-) ) als ich:

Dr. Kathy Reichs—world-famous forensic anthropologist, best-selling author and creator of the popular TV show “Bones”—also agreed to weigh-in on the case. Like the other forensics experts consulted, Reichs also considers foul play unlikely: “In my opinion accidental death is the most probable considering all the factors and findings,” says Reichs, in an email to The Daily Beast. She goes on to clear up several other formerly puzzling questions related to the case. For example, critics of the official “accident scenario” have pointed to inconsistencies in the rate of decay reported for the found remains, such as a fragment of Kris’s rib showing signs of “bleaching”—while a flap of Lisanne’s skinsurvived intact. Reichs does not find this extraordinary. “A rainforest habitat means many micro-environments,” she explains. “Decomposition can occur quite rapidly in some [micro-environments],” but due to factors like variance in river current, flora growing on the banks, and transport by scavengers, “preservation or decomposition of various body parts can occur at a different rates.” Exposed regions on sandbars or along the banks also receive more sunlight, which could account for the observed bone bleaching after the soft tissue is sloughed off. The extreme fragmentation of the remains doesn’t surprise Reichs either. “With bodies decomposing in water, dismemberment follows typical patterns with the head and limbs detaching first,” says Reichs, whose next novel, The Bone Collection, will be out November 1, 2016. “Further damage from animal scavenging can be very diverse due to multiple transport modes: avian, fish, turtle, crab, small and large carnivores, etcetera,” she says. Despite confidence in her conclusions, Dr. Reichs says some forensic mysteries surrounding the case do still warrant further investigation—such as the fact that Panama’s national coroner reported that he failed to detect any abrasions or trauma during a microscopic examination of the remains. “I would expect to see damage due to animal scavenging,” says Reichs, but she also raises a powerful point that might trump such minor anomalies: Why would any criminal or criminals “leave cash, a passport, and electronics in the back pack?”

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/07/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones

Streusel schrieb:Ein erneutes Nicht-Senden per E-Mail hätte die Untersuchungen auch nicht voran gebracht.

Hätte man tatsächlich auf den Bericht gewartet, hätten man darum gebeten, wie vereinbart, die Ergebnisse per Mail zu bekommen. Es geht also um ein Senden, nicht ein doppeltes Nichtsenden.

Streusel schrieb:Die von @Tussinelda erwähnte Kathy Reichs hat da eine andere Meinung. Sie findet weder die Fragmentierung der Knochen noch die gebleichte Rippe unerklärbar.

Ein Testimonial von Kathy Reichs als Bestsellerautorin zieht natürlich für einen Boulevardartikel, genau deswegen hat sie die Daily Mail angefragt. Sie hat ein paar allgemeine Fragen per Mail beantwortet, nicht an dem Fall gearbeitet, keine Autopsieberichte gesehen, soweit mir bekannt.

Kryt brauchte ein paar berühmte Stimmen für seine neue Unfalltheorie. Hat nicht lange gehalten. Die nächste Artikelserie war wieder ein Verbrechen dran. Kathy Reichs war da natürlich "verbrannt".

Doctective schrieb:Hätte man tatsächlich auf den Bericht gewartet, hätten man darum gebeten, wie vereinbart, die Ergebnisse per Mail zu bekommen. Es geht also um ein Senden, nicht ein doppeltes Nichtsenden.

Das hast Du offenbar falsch verstanden. Vereinbart war, dass die niederländische Botschaft den Panamaischen Behörden den gesamten Bericht aushändigt.
Aufgrund der schlechten Wetterbedingungen wollten die Panamaer aber nicht so lange warten und wollten die Ergebnisse per E-Mail bekommen. Diesem Wunsch kamen aber die niederländischen Behörden nicht nach und gingen den vereinbarten Weg über den Botschafter.

Hallo zusammen,

immer wenn ich mich etwas mit dem Fall beschäftige, lässt er mich eine Zeit lang nicht los. Ich stecke nicht so tief in der Materie, also bitte entschuldigt, wenn meine Fragen schon mal beantwortet wurden.

Für mich scheinen der Rucksack und dessen Auffindesituation einer der Schlüssel zur Lösung des Falls zu sein. Dazu zunächst ein paar Fragen, ich wäre dankbar, wenn sie jemand beantworten könnte:

1. Soweit ich weiß, wurde der Rucksack bei einem Fluss in einer Felsspalte gefunden. Wäre es überhaupt realistisch, dass Kris und Lisanne – soweit man ihren Weg rekonstruieren konnte – zu dieser Stelle gelangen konnten?

2. Wurde die Stelle, an der der Rucksack später gefunden wurde, schon vorher mal abgesucht? Wenn der Fundort recht leicht zugänglich war, hätte man ihn doch evtl. früher finden müssen – es sei denn, er wurde nachträglich bewusst dort platziert.

3. In dem Rucksack befanden sich zwei BHs der beiden. Weiß man, ob es die waren, die sie während der Wanderung trugen oder Ersatz-BHs? Es scheint mir seltsam zu sein, warum sie sie hätten ausziehen und im Rucksack deponieren sollen.

4. Hat man die Fingerabdrücke auf dem Rucksack näher untersucht?

5. Wurde für das Finden des Rucksacks eine Belohnung ausgezahlt?

Dieses ganze Auffinden sowohl des Rucksacks als auch der Hose und der Knochen erscheint einfach äußerst seltsam. Wenn man von einem Versterben ohne Fremdverschulden ausgeht (also Verlaufen in der Wildnis, dann Unfall und / oder Verdursten), stellt sich doch die Frage, wie dieser Rucksack so unversehrt und ordentlich gepackt erhalten bleiben konnte. Nach mehreren Tagen in der Wildnis müssten doch deutlich mehr Verschmutzungs- oder Beschädigungsspuren gefunden werden. Außerdem: Wenn jemand wirklich in einer lebensbedrohlichen Situation in der Wildnis ums Überleben kämpft, hat man doch anderes zu tun, als den Rucksack so ordentlich zu packen…

Die große Frage ist also: Wie und durch wen ist der Rucksack an diese Stelle gekommen? Wenn Kris und Lisanne in der Nähe des Rucksacks gestorben wären, hätte man im näheren Umkreis mehr von ihnen finden müssen. Wenn sie an einer anderen Stelle auf natürliche Weise verstorben wären, kommt die Frage auf, warum sie den Rucksack hätten zurücklassen sollen.

Es bleibt also mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine Schlussfolgerung: Jemand war schon länger im Besitz des Rucksacks und hat diesen mit Absicht so platziert, dass er gefunden werden sollte.

Auch das Finden der Hose und der Knochen ist kaum erklärbar, ohne die Annahme, dass jemand diese bewusst verteilt hat. Wenn zwei Menschen in der Wildnis der Natur zum Opfer fallen, dann müssten ihre Überreste alle in der nahen Umgebung zu finden sein. Dass Tiere und / oder ein Fluss die Sachen so weit in der Umgebung verteilen, scheint mehr als unwahrscheinlich zu sein.

Streusel schrieb:Das hast Du offenbar falsch verstanden. Vereinbart war, dass die niederländische Botschaft den Panamaischen Behörden den gesamten Bericht aushändigt.

Achso, ich habe das falsch verstanden? Warum, weil ich die gesamte Korrespondenz der Vereinbarungen nicht einsehen kann? Du aber schon? Es wird langsam wirklich lächerlich.

Bereits vor der Untersuchung, wurde das NFI vom IMELCF darauf hingewiesen, die Ergebnisse per Mail zu schicken. Mit dem Wetter hat das überhaupt nichts zu tun. Hör bitte einfach auf, dir willkürlich irgendwelchen Mist aus den Fingern zu saugen, nur um hier gegenpoltern zu können. Es ist ermüdend immer wieder diese Falschinfos aus dem Weg räumen zu müssen.

Doctective schrieb:Bereits vor der Untersuchung, wurde das NFI vom IMELCF darauf hingewiesen, die Ergebnisse per Mail zu schicken. Mit dem Wetter hat das überhaupt nichts zu tun. Hör bitte einfach auf, dir willkürlich irgendwelchen Mist aus den Fingern zu saugen, nur um hier gegenpoltern zu können. Es ist ermüdend immer wieder diese Falschinfos aus dem Weg räumen zu müssen.

Ich sauge mir nichts aus den Fingern. Ich bezog mich auf diesen Bericht.

Streusel schrieb:Pressemitteilung
Die Ergebnisse der NFI-Untersuchung haben die panamaischen Behörden noch immer nicht erreicht.
Amersfoort – 1. September 2014 – Wir wissen jetzt, dass der begehrte NFI-Bericht immer noch nicht in den Händen der Staatsanwältin in Panama, Betzaida Pitti, liegt.

Am 20. August erklärte das NFI (Niederländisches Forensisches Institut) verschiedenen Medien zufolge offen, dass die von den panamaischen Behörden beantragte Untersuchung am 7. August abgeschlossen worden sei und dass der Bericht mit den Ergebnissen dieser Untersuchung noch am selben Tag an die niederländische Regierung übermittelt worden sei Tag der Staatsanwaltschaft. Diese Nachricht steht im Widerspruch zu den Informationen, die die niederländische Staatsanwaltschaft dem niederländischen Anwalt der Familie Kremers am 14. August 2014 und 20. August 2014 übermittelt hat. Die niederländische Staatsanwaltschaft hat den Anwalt der Familie Kremers darüber informiert, dass die Ermittlungen des NFI noch nicht vollständig abgeschlossen sind. Die niederländische Staatsanwaltschaft gab bekannt, dass sie dem Rechtshilfeersuchen Panamas nachkomme und dass mit den panamaischen Behörden vereinbart worden sei, dass alle Ermittlungsergebnisse den panamaischen Behörden auf einmal über das niederländische Sicherheitsministerium zur Verfügung gestellt würden Gerechtigkeit.



Von den panamaischen Behörden erfährt die Familie, dass dies zunächst durchaus vereinbart gewesen sei und es dann auch notwendig gewesen sei, dass die Forschungsergebnisse den panamaischen Behörden auf diesem Weg zur Verfügung gestellt worden seien. Aufgrund der sich zunehmend verschlechternden Wetterbedingungen in Panama ist es den panamaischen Behörden jedoch gelungen, den Weg für die digitale Übermittlung der Forschungsergebnisse freizumachen. Die niederländische Staatsanwaltschaft konnte oder wollte offenbar nicht kooperieren und hat die Ermittlungsergebnisse nun über den ursprünglich vereinbarten Weg dem niederländischen Botschafter in Panama zur Verfügung gestellt. Dem niederländischen Botschafter in Panama liegen die Forschungsergebnisse nun schon seit zehn Tagen vor, er hat sie den panamaischen Behörden jedoch immer noch nicht zur Verfügung gestellt. Der Anwalt der Familie Kremers in Panama hat – ebenso wie die Staatsanwaltschaft in Panama – bereits mehrfach versucht, Kontakt zum niederländischen Botschafter aufzunehmen, damit die Ermittlungsergebnisse schnell an die richtige Stelle gelangen. Die Familie Kremers geht jedoch davon aus, dass der niederländische Botschafter in Panama überhaupt nicht auf diese dringenden Anfragen reagiert hat, geschweige denn, dass die Forschungsergebnisse (die nun seit fast einem Monat vorliegen) den panamaischen Behörden bereits zur Verfügung gestellt wurden. Inzwischen hat der Anwalt der Familie Kremers in den Niederlanden auch die niederländische Staatsanwaltschaft aufgefordert, die vorliegenden Rechercheergebnisse – soweit möglich – den panamaischen Behörden digital zur Verfügung zu stellen. Dies ist nicht nur wichtig, um die Ermittlungen in Panama fortzusetzen, sondern auch, weil die Ergebnisse der Ermittlungen der Familie Kremers nur von den panamaischen Behörden zugänglich gemacht werden können.

„

 Man hat wieder einmal das Gefühl, von einer Säule zur nächsten geschickt zu werden und dann weitergeschleppt zu werden, während man versucht herauszufinden, was mit seiner Tochter passiert ist und wie sie gestorben ist. Es scheint wenig Einfühlungsvermögen unter den Menschen in den Niederlanden zu geben, die an dieser Forschung beteiligt sind und offenbar nicht unabhängig verstehen können, dass es die Grenzen des Anstands überschreitet, Familien auf diese Weise zu behandeln. Wir arbeiten seit Anfang April an der Abfrage von Telefondaten und haben dies über verschiedene Kanäle mehrfach klar und deutlich bekannt gemacht. Wir verstehen einfach nicht, wie ein solcher Bericht zunächst irgendwo in der Schublade verschwindet, bis man eine Pressemitteilung mit einem Appell verschickt und er dann bei einer niederländischen Botschaft erneut verzögert wird, während die Behörden in Panama gespannt darauf sind, davon zu hören, genau wie die Familie. Wir verstehen von Frau Pitti auch, dass es möglicherweise auch alternative und schnellere Möglichkeiten gibt, einen solchen Bericht auf ihren Schreibtisch zu bringen, wenn man dies wünscht.

Wir hoffen, dass die niederländischen Behörden bald zur Besinnung kommen und nicht nur die panamaischen Behörden den Bericht heute elektronisch erhalten, sondern dass auch wir als Familie in den Niederlanden in die Absenderliste aufgenommen werden. Auf diese Weise haben wir heute die Informationen in unseren Händen, denen wir seit mehr als viereinhalb Monaten nachjagen. Wenn Sie in den Niederlanden angeben, dass es sich nur um einen einfachen Fall von Verlust handelt und Sie die Ursache nicht mehr untersuchen wollen, besteht heute kein Forschungsinteresse mehr daran, diese Meldung nicht an die Angehörigen weiterzugeben. Wir gehen davon aus, dass die beteiligten Behörden nach dieser Pressemitteilung endlich verstehen werden, dass die Angelegenheit für die Familie immer noch sehr dringlich ist, nicht zuletzt, weil das Wetter in Panama von Tag zu Tag schlechter wird, wo bald die Regenzeit in vollem Gange sein wird und Die Chancen, Kris‘ sterbliche Überreste zu finden, werden erheblich sinken. Auch die Möglichkeiten, Antworten zu finden, werden mit dem steigenden Wasser weggespült.“

In den letzten Wochen haben wir immer mehr von Behörden gehört; „Sie können den Tod Ihrer Tochter nicht akzeptieren und klammern sich wider besseres Wissen an Strohhalme.“

Es ist nicht so, dass wir als Familie nicht akzeptieren können, dass Kris nicht mehr hier ist. Es ist wahr, dass wir nicht akzeptieren können, dass wir nicht alles tun, um herauszufinden, wie und warum. Und sei es nur, um hoffentlich anderen Familien dieses Schicksal zu ersparen, indem wir versuchen, der Sache jetzt so weit wie möglich auf den Grund zu gehen. Dies ist nicht das erste Mal, dass einer Familie in Boquete so etwas passiert, und wenn wir jetzt nicht handeln, ist es möglicherweise nicht das letzte Mal. Das würde man niemandem wünschen! Nach Antworten für Kris zu suchen, ist das Letzte, was wir in ihrem Namen tun können, und wir werden es nicht versäumen, dies zu tun, auch wenn sonst niemand die Wichtigkeit erkennen kann.“



Quelle: https://web.archive.org/web/20170203015500/http://www.answersforkris.com/2014/09/nfi-onderzoeksresultaten-nog-altijd-niet-aangekomen-bij-panamese-autoriteiten/#more-172

Streusel schrieb:Ich sauge mir nichts aus den Fingern. Ich bezog mich auf diesen Bericht.

Der komplette Bericht war allerspätestens am 20. August fertiggestellt und hätte wie vereinbart per Mail an die Behörden geschickt werden können. Hinzugefügt wurde offiziell nichts mehr. Es dauerte allerdings angeblich noch etwa drei Wochen bis der Bericht auf dem Postweg auch bei der Staatsanwaltschaft in Panama angekommen ist. Warum?

Doctective schrieb:Es dauerte allerdings angeblich noch etwa drei Wochen bis der Bericht auf dem Postweg auch bei der Staatsanwaltschaft in Panama angekommen ist. Warum?

Die Zeit erscheint mir nicht unrealistisch für Behörden. Das NFI schickt den Bericht zur NL Staatsanwaltschaft, die prüft die Dringlichkeit und leitet es dann weiter zum NL Botschafter in Panama. Da wird dann wieder geprüft und irgendwann wird der Bericht weitergeleitet. Es gibt Behördenvorgänge, die sehr viel länger dauern.

Doctective schrieb:Ein Testimonial von Kathy Reichs als Bestsellerautorin zieht natürlich für einen Boulevardartikel, genau deswegen hat sie die Daily Mail angefragt. Sie hat ein paar allgemeine Fragen per Mail beantwortet, nicht an dem Fall gearbeitet, keine Autopsieberichte gesehen, soweit mir bekannt.

Daily Beast nicht Daily Mail. Kathy Reichs ist übrigens auch eine forensische Anthropologin und wird sicherlich wissen, in wie weit sie irgendwelche Aussagen tätigen kann

Doctective schrieb:Kryt brauchte ein paar berühmte Stimmen für seine neue Unfalltheorie. Hat nicht lange gehalten. Die nächste Artikelserie war wieder ein Verbrechen dran. Kathy Reichs war da natürlich "verbrannt".

deshalb hat sie sich dann 2017 noch einmal auf Nachfrage des DB geäussert? Weil sie ja "verbrannt" war?

Subert schrieb:1. Soweit ich weiß, wurde der Rucksack bei einem Fluss in einer Felsspalte gefunden. Wäre es überhaupt realistisch, dass Kris und Lisanne – soweit man ihren Weg rekonstruieren konnte – zu dieser Stelle gelangen konnten?

Alleine auf keinen Fall meiner Meinung nach.

Subert schrieb:2. Wurde die Stelle, an der der Rucksack später gefunden wurde, schon vorher mal abgesucht? Wenn der Fundort recht leicht zugänglich war, hätte man ihn doch evtl. früher finden müssen – es sei denn, er wurde nachträglich bewusst dort platziert.

Nein, man hat überhaupt nicht in dem Gebiet (jenseits des Mirador) gesucht, bis der Rucksack gefunden worden ist.

Subert schrieb:3. In dem Rucksack befanden sich zwei BHs der beiden. Weiß man, ob es die waren, die sie während der Wanderung trugen oder Ersatz-BHs? Es scheint mir seltsam zu sein, warum sie sie hätten ausziehen und im Rucksack deponieren sollen.

Wir gehen davon aus, dass es diejenigen sind, die sie zur Wanderung anhatten. Zumindest den BH von Lisanne kann man auf den Fotos vom Mirador erkennen.

Subert schrieb:4. Hat man die Fingerabdrücke auf dem Rucksack näher untersucht?

Am Rucksack selbst waren keine Fingerabdrücke, aber DNA Profile. Auf den Handys und an der Kamera waren daktyloskopische Spuren. Weder Fingerabrücke noch DNA stammt von Kris oder Lisanne. Sie stammt von mindestens drei unbekannten Personen. Panama hat diese nicht gesucht/abgeglichen, soweit wir wissen.

Subert schrieb:. Wurde für das Finden des Rucksacks eine Belohnung ausgezahlt?

Das ist nicht ganz sicher. Ich glaube, sie wurde nicht ausgezahlt, zumindest nicht in voller Höhe. Ohne Gewähr, gibt viele Gerüchte.

Tussinelda schrieb:Daily Beast nicht Daily Mail. Kathy Reichs ist übrigens auch eine forensische Anthropologin und wird sicherlich wissen, in wie weit sie irgendwelche Aussagen tätigen kann

Stimmt Dailybeast ist noch mal ne Nummer schlimmer.

Tussinelda schrieb:Kathy Reichs ist übrigens auch eine forensische Anthropologin und wird sicherlich wissen, in wie weit sie irgendwelche Aussagen tätigen kann

Sie konnte sich nicht speziell zum Fall Kris und Lisanne äußern, weil sie keinen Zugriff auf die Daten hatte, hat sie auch nicht gemacht.

Tussinelda schrieb:deshalb hat sie sich dann 2017 noch einmal auf Nachfrage des DB geäussert? Weil sie ja "verbrannt" war?

Sie hat sich 2017 geäußert. Per Mail auf die Fragen von Kryt. Steht ja auch in dem obigen Auszug.

@Doctective

Doctective schrieb:Stimmt Dailybeast ist noch mal ne Nummer schlimmer.

naja, Deine Meinung, sonst nix

Doctective schrieb:Sie hat sich 2017 geäußert.

sie hat sich 2016 geäussert (obiger Auszug) und 2017......Du hattest Dich auf den Artikel von 2016 bezogen.......und "verbrannt" angemerkt.....
Kryt hat neue Infos immer wieder einfliessen lassen auch wenn diese vorherige Annahmen nicht bestätigten, deshalb auch der Artikel 2017......das allein ist schon ein Grund, warum ich ihn vertrauenswürdig finde......jeder der sich mit dem Fall befasst zieht eben Schlüsse anhand der Informationen, die man hat. Da muss man nicht andere wegen ihrer Sicht zur jeweiligen Zeit und ihrer Spurensuche abwerten.

Tussinelda schrieb:.das allein ist schon ein Grund, warum ich ihn vertrauenswürdig finde

Ja, sehr vertrauenswürdig Kryts "Recherchen". Sein letzter Stand ist: Kris und Lisanne wurden von fünf Jugendlichen über einen geheimen Pfad von Mirador entführt, auf einer Party mitten in einem Wohngebiet vergewaltigt, zerstückelt und unter einem Mangobaum vergraben. Als Alternative schlägt er einen Mord in "Felicianos Dschungelfinca" vor. Ich wäre ja mal gespannt, was Kathy Reichs dazu sagen würde.

Doctective schrieb:Sein letzter Stand ist: Kris und Lisanne wurden von fünf Jugendlichen über einen geheimen Pfad von Mirador entführt, auf einer Party mitten in einem Wohngebiet vergewaltigt, zerstückelt und unter einem Mangobaum vergraben. Als Alternative schlägt er einen Mord in "Felicianos Dschungelfinca" vor.

Foul Play lässt sich halt besser verkaufen als Unfall.

Doctective schrieb:Ich wäre ja mal gespannt, was Kathy Reichs dazu sagen würde.

Das wird ihr mgl. egal sein. Sie hat ihre Einschätzung kund getan. Und sie geht von einem Unfall aus.

Streusel schrieb:Das wird ihr mgl. egal sein. Sie hat ihre Einschätzung kund getan. Und sie geht von einem Unfall aus.

Ganz bestimmt tut sie das. Dann ist ja alles in Ordnung. Ich halte ortskundige Spezialisten, die auch tatstsächlich die Autopsieberichte vorliegen hatten, oder an der Autopsie selbst beteiligt waren, für glaubwürdiger als ein paar Sätze einer US-Autorin in einem Boulevardmagazin. Aber das soll doch jeder selbst entscheiden.