Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@nodoc

Es gab Spuren von Tierfraß an einem Hautstück, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch von Insekten. Müßte ich raussuchen. Die Leichen waren also auf jeden Fall Tieren ausgesetzt. Inwieweit die Knochenfragmente abgenagt oder die Körper nur auseinandegerissen und verteilt wurden, um dann angeschwemmt zu werden, wissen wir nicht.

@nodoc

Das mag sein, allerdings wurden keine mechanischen Spuren von Mensch oder Tier an den Knochen gefunden. Größere Tiere hinterlassen an abgenagten Knochen typische Kratzer und Bißspuren. Das war nicht der Fall. Insofern....

Nun ja, von ca. 420 Knochen der Beiden wurden nur 38 gefunden, davon waren 33 kleine Fußknochen. Das schließt Tierfraß nun nicht gerade aus.

Außerdem gibts hierzu auch noch die Stellungnahme einer (kaum zu glauben, aber wahr) NOCH kompetenteren Forensikerin ( ;-) ) als ich:

Dr. Kathy Reichs—world-famous forensic anthropologist, best-selling author and creator of the popular TV show “Bones”—also agreed to weigh-in on the case. Like the other forensics experts consulted, Reichs also considers foul play unlikely: “In my opinion accidental death is the most probable considering all the factors and findings,” says Reichs, in an email to The Daily Beast. She goes on to clear up several other formerly puzzling questions related to the case. For example, critics of the official “accident scenario” have pointed to inconsistencies in the rate of decay reported for the found remains, such as a fragment of Kris’s rib showing signs of “bleaching”—while a flap of Lisanne’s skinsurvived intact. Reichs does not find this extraordinary. “A rainforest habitat means many micro-environments,” she explains. “Decomposition can occur quite rapidly in some [micro-environments],” but due to factors like variance in river current, flora growing on the banks, and transport by scavengers, “preservation or decomposition of various body parts can occur at a different rates.” Exposed regions on sandbars or along the banks also receive more sunlight, which could account for the observed bone bleaching after the soft tissue is sloughed off. The extreme fragmentation of the remains doesn’t surprise Reichs either. “With bodies decomposing in water, dismemberment follows typical patterns with the head and limbs detaching first,” says Reichs, whose next novel, The Bone Collection, will be out November 1, 2016. “Further damage from animal scavenging can be very diverse due to multiple transport modes: avian, fish, turtle, crab, small and large carnivores, etcetera,” she says. Despite confidence in her conclusions, Dr. Reichs says some forensic mysteries surrounding the case do still warrant further investigation—such as the fact that Panama’s national coroner reported that he failed to detect any abrasions or trauma during a microscopic examination of the remains. “I would expect to see damage due to animal scavenging,” says Reichs, but she also raises a powerful point that might trump such minor anomalies: Why would any criminal or criminals “leave cash, a passport, and electronics in the back pack?”

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/07/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones

Die Argumentation, wonach die Auffindesituation der körperlichen Überreste ein starkes Indiz für eine Straftat sei, leuchtet mir nicht ein.

Photographer73 schrieb:Es gab Spuren von Tierfraß an einem Hautstück, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch von Insekten. Müßte ich raussuchen.

Klar waren sie Tierfraß ausgesetzt, allerdings habe ich nirgendwo lesen können, dass Nage bzw. Kratzspuren von größeren Tieren an den Knochen gefunden wurden. Wenn das doch so war, wäre wirklich nett wenn du das mal raus suchst, interessiert mich sehr. ;)

Ist ja immer so eine Sache, wenn hier von " gebleichten Knochen" die Rede ist. Im Schuh der Fuß war nicht gebleicht und wenn ich mir die Fotos so anschaue, ist da noch einiges an Gewebe vorhanden. Auch am Beckenknochen sind noch Gewebereste zu sehen.
Fotos von der 10en Rippe habe ich nie im INet gefunden, kann ich also auch nichts zu sagen.
Ein Autopsiebericht der diese Dinge mal eindeutig klären könnte, wurde ja auch nie veröffentlicht, so viel ich weiß.


@trailhamster
Danke, kenne das Statement/den Link von Reichs. ;)

Eigentlich ist das mit dem Tierfrass fast unerheblich.

Das Unfall-Szenario geht davon aus, dass nur Kleinteile gefunden wurden, weil Tiere die sonstigen Überreste verschleppt oder gefressen haben, bzw. die Tiere erst für die Zerstückelung gesorgt hätten.
Dass sich die Körper während eines Fallens oder im Fluss selbst "aufgelöst" haben, halte ich für unmöglich.

Das Fremdverschulden-Szenario schliesst die obigen Geschehnisse ja nicht aus, auch ein Täter müsste die Leichen bzw. deren Teile irgendwo platzieren und dann wären sie auch Tierfraß ausgesetzt.

Wichtiger wäre, eine Erklärung für Unfallgeschehen etc. zu finden, oder zu erfahren, warum sie sich so speziell verhalten haben.

Aber das werden wir wohl nicht mehr herausfinden...

AxelF schrieb:Eigentlich ist das mit dem Tierfrass fast unerheblich.

Dann überlese das Thema doch einfach. Mich, interessiert es.


Wenn es größere Nage/Kratzpuren von Tieren gegeben hat, dann kann man auch davon ausgehen, dass Tiere die Überreste zerlegt/verschleppt haben könnten. Würde zumindest mal die immer wieder kehrenden Spekulationen, dass K&L von Menschen zerteilt, die Knochen künstlich gebleicht und bewusst "drapiert" wurden, relativieren.

@nodoc

Wenn es größere Nage/Kratzpuren von Tieren gegeben hat, dann kann man auch davon ausgehen, dass Tiere die Überreste zerlegt/verschleppt haben könnten. Würde zumindest mal die immer wieder kehrenden Spekulationen, dass K&L von Menschen zerteilt, die Knochen künstlich gebleicht und bewusst "drapiert" wurden, relativieren.

Ja, Spekulationen ohne diesbezügliche Indizien halt.

Wird in der Sache noch ermittelt? Ich dachte es war ein Unfall?

@1999 

Wird in der Sache noch ermittelt? Ich dachte es war ein Unfall?


Das Daily Beast sowie diverse Hobbyermittler ermitteln noch. Die offiziellen Behörden nicht. Das Ambiente des Falls ist zu verlockend, um ihn einfach in der Versenkung verschwinden zu lassen.

Ich lese die Artikel hierüber auch immer wieder gerne. Ist halt spooky...

@nodoc

Ich schau mal, daß ich es heute abend finde.

@1999

Nein, es wird nicht mehr ermittelt, der Abschlußbericht lautet auf Unfall. Das Ganze wird nur immer mal wieder durch Zeitungen befeuert.

Photographer73 schrieb:Das Ganze wird nur immer mal wieder durch Zeitungen befeuert.

...und durch offene Threads in Foren...

@-Leela-

-Leela- schrieb:...und durch offene Threads in Foren...

Dafür sind wir doch alle hier....  ;-) Es gibt hier einen Thread mit über 4000 Seiten über einen Fall, der offiziell auch schon lange abgeschlossen ist, über den aber vermutlich auch auf Seite 10 000 noch lebhaft diskutiert werden wird.

@nodoc
ich meinte doch nur, dass es in beiden Fällen zu Tierfrass gekommen sein kann und das eben kein Indikator für diese oder jene Theorie ist.
Bzw. sich daraus keine Beweise ableiten lassen, was wahrscheinlicher war/wäre.

Man sollte sich auf andere Indizien konzentrieren.

Als ich klein war, mußte ich immer beten "Lieber Gott, mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm. Amen!".
Heute bin ich groß und nicht im Himmel, da mir wahrscheinlich die Frömmigkeit noch fehlt.

Warum wird hier wieder mal die unbewiesene Behauptung aufgestellt, daß Lisanne und Kris an den Folgen eines Unfalls verstorben sind? Ohne jedes Beibringen von Belegen und Quellen? Würde ich mich hier hinstellen mit der Äußerung: "Es gibt keine neuen Ermittlungen, obwohl sie an einem Verbrechen verstorben sind!" könnte ich wahrscheinlich rasch das Beten wieder lernen.

Deshalb wiederhole ich: Selbst das NFI hat seinen Bericht mit der vagen Feststellung abgeschlossen, daß es sich höchstwahrscheinlich um einen Unfall handelt, da wohl auch den Experten die Beweise fehlen. Das ist uns alles aus der Presse bekannt. "Höchstwahrscheinlich" bedeutet mit anderen Worten "nicht ganz sicher - mutmaßlich - eventuell - dem Anschein nach - vermeintlich - vielleicht" oder einfach "wir wissen es nicht". Ist einzig das NFI hier maßgebend und alle anderen, sogar Experten, selbst die, die vor Ort waren, die "Deppen", die nur die geringsten Indizien pro Verbrechenstheorie vorbringen? Darf das Abschlußergebnis nicht angezweifelt werden? Warum?

Aufgrund aller uns bekannter Fakten und Indizien bin ich noch immer gläubig mit meiner Meinung, daß Lisanne und Kris einem Verbrechen zum Opfer gefallen sein könnten. Seit dieser Zeit sind erst drei Jahre vergangen. Was spricht dagegen, diese Theorie immer wieder neu zu beleuchten? Ich hoffe und wünsche, daß dieser Thread schnellstmöglich mit der Feststellung einer zweifelsfreien Aufklärung der wahren Todesursache von Lisanne und Kris geschlossen werden kann.

Amen!

Photographer73 schrieb:Es gab Spuren von Tierfraß an einem Hautstück, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch von Insekten. Müßte ich raussuchen.

Photographer73 schrieb:Ich schau mal, daß ich es heute abend finde.

Ist das der Artikel den du meinst?

http://laestrella.com.pa/panama/nacional/forensic-analyzes-piece-skin-from-missing-dutch-girl/23814594 (Archiv-Version vom 13.05.2017)


Zitat:

He observed black dots on one end of the tissue; these dots occupy approximately one fifth of the surface. A histophatological analysis will define what these dots are for. The same study will conclude if there were any injuries to the tissue. He checked red stains, which correspond to the hemoglobin of the muscle. Some parts of the skin had holes, 8 to 10 of them, probably made by insects.

Hallo alle zusammen ...

heute hatte ich endlich mal wieder Zeit die neuesten Kommentare hier im Thread zu lesen und plötzlich hatte ich eine Idee...

es hieß doch dass nach dem verschwinden von Lisanne und Kris es ein Erdbeben gab dort wo sie unterwegs waren...weiß jemand von Euch ob es evtl berichte über leichtere vorbeben gegeben haben hat? vielleicht sind die zwei ja zu dem Zeitpunkt an dem Bach gewesen und sind irgendwie verschüttet bzw eingeklemmt worden durch so ein vorbeben...
wenn man sich vorstellen würde dass der aufgefundene Fuß nicht durch einen sturz gebrochen war, sondern weil etwas schweres darauf gefallen ist...O.o ...

@Fuchsgöttin

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.

Das Gebiet ist außerdem nicht weit von dem Vulkan Baru entfernt und in solchen Vulkan-Gegenden bebt öfters mal die Erde.

Das waren meiner Erinnerung nach nur sehr leichte Beben. Nix dramatisches.

Ich halte die Unfalltheorie, die wahrlich äußerst konstruiert daher kommt, nicht mehr für haltbar.

Selbstredend stirbt man früher oder später im Dschungel, wenn man sich so leichtbekleidet und mit mangelhafter Ausrüstung kurz vor der Regenzeit in die grüne Hölle begibt - aber die ganzen Umstände... keine Nachricht verfasst, merkwürdige Notruf-Abgaben.... das Auffinden des  völlig intakten Rucksacks... fast nur Fußknochenfragmente.... gelöschtes Foto auf der Kamera.... ei ei ei ^^

Warum sind Kris und Lisanne wohl am Anfang nicht umgekehrt? Weil sie Begleitung hatten und sich sicher fühlten. Diese Begleitung ist auch für ihren Tod verantwortlich. Da bin ich mir absolut sicher. Könnte mir sogar einen Typen vorstellen, der Spaß daran hatte, die beiden durch den Dschungel regelrecht zu jagen - wie in einem kranken Film.

So, Fall gelöst. Nächster.... *spaß* ;)

Also mir langt eigentlich auch schon der Abschlussbericht, der klar aussagt, dass höchstwahrscheinlich ein Unfall passiert sein.
Übersetzt: man weiss es nicht.
Von den wenigen Überresten ein sicheres Urteil zu fällen ginge sowieso überhaupt nicht, von daher finde ich das in diesem Strang etwas befremdlich, so vehement auf einem Unfall zu bestehen.

Ich glaube dass der Journalist tatsächlich an der Geschichte interessiert ist, ich finde es gut, dass der Fall immer wieder
in Erinnerung gerufen wird.

nochmal: warum sollten die Experten des NFI all diese Indizien für ein Verbrechen ignorieren? Die sind doch nicht doof. In der Zusammenschau sprach es doch mehr für einen Unfall (und sie haben die Überlegung, dass es ein Verbrechen sein könnte, einbezogen). Das hier von höchstwahrscheinlich die Rede ist, ist Standard. Von absoluter Sicherheit zu sprechen wäre doch wissenschaftlich unredlich gewesen. 

Kris und Lisanne waren schlecht ausgerüstet, unpassend angezogen, sie sind ohne Führer los, haben niemandem gesagt, wohin sie gehen, der Punkt, an dem sie auf dem Trail wenden sollten, war nicht ausreichend markiert usw. Das reicht doch völlig, um tragische Ereignisse auszulösen. 

Ein Schurke mit technischem Equipment im Nebelwald ist doch unwahrscheinlicher.