Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Tajna schrieb:Ich vermute, dass schon sehr bald nach dem letzten Tag-Foto etwas passiert ist, also schon einige Zeit vor den ersten Notrufen, weil keine weiteren Fotos mehr gemacht wurden.

Ja natürlich möglich ist alles. Aber auch nach dem Gipfel war Ihnen nur die Bachfurt ein Foto wert.

@mildmr

Ich habe gelesen, gerade kurz danach, wären noch interessante Fotomotive gekommen, z.B. ein Bach mit Wasserfall.

Ist nicht mindestens ein Foto vom Trail und das Foto von Kris in dieser Höhle noch nach dem Mirador entstanden?

Tajna schrieb:Ist nicht mindestens ein Foto vom Trail und das Foto von Kris in dieser Höhle noch nach dem Mirador entstanden?

nein nur die 2 Bilder von der Bachfurt und eben das gecropte Kopfbild mit den Haaren

das 2. Finde ich gerade nicht im Thread, möchte auch nicht extern verlinken. Sie steht auf dem letzten Bild auf der anderen Seite vom Bach

@Tajna hat  geschrieben, dass es hinter dem Mirador nichts touristisch interessantes zu sehen gibt. Warum also hätten Kris und Lisanne unbedingt dorthin wollen. Das einzige, was dort erwähnenswert ist, ist meiner Meinung nach der Mirador, auf dem man Fotos machen kann mit dem Arm ausgestreckt , um zu zeigen: Hier ist die Karibik. und in die andere Richtung: Hier ist der Pazifik. Das haben sie getan, also welchen Grund sollen sie gehabt haben, sich alleine in den unbekannten Nebelwald zu wagen.

@Tajna
Du weißt aber schon, dass es auch noch andere Verbrechen gibt als nur Diebstahl oder Raub? Es macht ja nix, dass Du alle anderen Szenarien ausschließt und nur Deine eigene Theorie gelten lassen möchtest. Sei doch auch so fair und lasse mal andere Denkweisen von anderen Usern zu. Musst ja nicht unbedingt mitlesen, wenn sie Dir so abwegig vorkommen.
Mir gefällt es halt, alles zu hinterfragen und in alle möglichen Richtungen zu denken. Und sooo abwegig finde ich es überhaupt nicht, wie ich das ev. Geschehen mit einem Verbrechenshintergrund zu rekonstruieren versuche. Mit fehlt einfach ein triftiger Grund, der mir beweist, dass es ein Sturz war. Zum Beispiel ein Steilhang zwischen Paddocks und Fundstelle der Jeans. Aber so etwas wurde nicht geortet. Weder von den Guides dort noch von anderen.

Hathora schrieb:Ich bin sicher, dass die Jeans noch am selben Tag ausgezogen und nicht wieder angezogen wurde. Sie war auch zum Todeszeitpunkt nicht am Körper von Kris und sie lag auch nicht nahe (in Greifweite) bei ihr. Sie lag am Ufer und erst, als der Wasserstand stieg und sie erreichte, wurde sie wenig weiter fortgespült.

Darüber denke ich jetzt zum ersten Mal wirklich intensiv nach. Ist nicht schön das Thema... Ich stelle mir den Körper vor, die Wirbeläule, das Becken, die Oberschenkelknochen am Hüftgelenk. Diese dürften sich bei einer Skelettierung recht schnell von der Hüfte lösen, sodass sich nur noch das Becken mit der Wirbelsäule in der Jeans befindet. Dann kann die Shorts noch immer nicht so einfach davon schwimmen, sie wird oben noch von der Wirbelsäule aufgehalten. Ich weiß nicht, wie lange die Wirbelsäule tatsächlich braucht, um sich vollständig vom Becken zu lösen. Bestimmt gibt es Untersuchungen darüber. Hängt sicher auch von den Gesamtumständen ab. Aber selbst ohne Wirbelsäule sind die Beckenknochen doch recht breit und es waren figurbetonte Shorts, also nicht so weit und lässig über den Hüftknochen gebunden. So schnell dürften die sich nicht gelöst haben. Du hast Recht, mir kommen auch gerade Zweifel dahingehend, dass die Jeans wirklich noch getragen wurde, als der Tod eintrat.

Eine andere Möglichkeit wäre aber noch, dass Kris zuerst verstarb und Lisanne nahm ihre Kleidung an sich, ebenso wie das Handy.

@AveMaria
@Hathora

Wenn sich Kris vor Schmerzen vielleicht kaum bewegen konnte oder wenn sie im Koma lag, dann wäre das auch ein Grund, die Jeans auszuziehen.

@Hathora

Das unwegsame, zerklüftete Gelände liefert genug "triftige Gründe" für Stürze.

Sollten sie wirklich noch weiter gegangen sein, über die Weidefächen oder auf anderen Wegen, obwohl sie sich ausrechnen konnten, dass sie es dann nicht mehr vor der Dunkelheit zurück schaffen? Kann ich kaum glauben.

Ich habe einen Überfall nie völlig ausgeschlossen, würde aber dann vermuten, sie wären danach frei gelassen worden oder wären entkommen und hätten sich eventuell dabei verletzt.
Was ich nicht glaube ist, dass sie längere Zeit festgehalten wurden.

@AveMaria
Danke, dass Du Dir die Mühe gibst und darüber nachdenkst, was ich versuche, rüberzubringen. Hast schon recht, es gibt auch noch andere Möglichkeiten, warum die Jeans dort gefunden wurde und nicht näher bei den Knochen, was sie eigentlich müßten, wenn sie auf den Hüften saßen. (btw: wenn es so gewesen sein sollte, dann wäre auch der Slip nicht weit entfernt gefunden worden und zwar auch bei den Knochen oder danach). An der Stelle, an der die jeans gefunden wurde, ist vielleicht Kris gestorben. Bitte guck Dir die Karte mit den Fundstellen an. Die Jeans fällt dann bestimmt nicht gleich vom Körper ab. Sie schwimmt an den Hüften dran sicher ein Stück mit und dann wird sie mit Sicherheit mit dem Wasser noch eine gute Strecke davongetragen. Besonders weil ja das Wasser mit der Regenzeit immer höher stieg. Also muss sie theoretisch noch weiter davongetrieben worden sein wie die Knochen, etwa bis zur Fundstelle des Rucksacks. Aber sie wäre nie und nimmer dort liegengeblieben, wo sie gefunden wurde, wenn sie am Körper geblieben wäre.
Ist wirklich ein schlimmes Thema und ich habe keine Ahnung wie sich so eine Verwesung mit Kleidung verhält.

Hathora schrieb:Aber sie wäre nie und nimmer dort liegengeblieben, wo sie gefunden wurde, wenn sie am Körper geblieben wäre.
Ist wirklich ein schlimmes Thema und ich habe keine Ahnung wie sich so eine Verwesung mit Kleidung verhält.

Das stimmt. Das passt überhaupt nicht. Und wenn Lisanne sie an sich genommen hätte, wäre sie ebenfalls im Rucksack gewesen. Es hätte wenig Sinn gemacht, die Jeans alleine irgendwo liegen zu lassen und alle anderen Teile in den Rucksack zu packen. Und dann kommt noch: tagszuvor soll die Jeans dort noch gar nicht gelegen haben...

@Tajna
Natürlich ist es möglich, dass sie sich auf der Flucht verletzt haben und deshalb nicht weiter laufen konnten, einfach liegen gelassen wurden. Zumindest bei dem Knochenbruch von Lisannes Fuss ist sowas denkbar. Dann sehe ich zumindest einen Grund, dass Kris nicht Hilfe holen konnte/durfte.
@AveMaria
Genau, dann wäre die Jeans mit den anderen Sachen im Rucksack gewesen. Man drehe es, wie man will: Waren die beiden noch am Leben gewesen, hätten sie freiwillig nicht die Jeans am Ufer liegenlassen. Und waren sie schon tot, dann wäre die Jeans viel weiter mit dem Wasser abgetrieben worden.

@Tajna
Mich würde der Wasserfall interessieren, den Du erwähntest. Er war vielleicht der Grund, weshalb die beiden Bikinis dabei hatten? In dem Fall aber hätten sie schon am Vortag von dem Wasserfall wissen müssen. Ist in einem Reiseführer oder einer Trailbeschreibung oder einem Ortsflyer oder sonst was dieser Wasserfall erwähnt? Würdest Du Dich bitte versuchen, daran zu erinnern? Dank Dir im Voraus.

@alle
Wenn ich mir das Foto weiter oben anschaue: die Steine mit den Zwischenräumen und das Wasser, das die Steine bestimmt rutschig macht - da ist man, wenn man nicht aufpasst schnell mit dem Fuß zwischen zwei Steinen und bricht sich den Fuß. Da braucht es gar keine große große Höhe, damit der Knochen bricht. Wenn man es eilig hat, und rennt über die Steine, ist das schnell geschehen.

@Hathora
@AveMaria

Das mit dem Wasserfall und den Fotos sollen die Eltern von einer der beiden nach dem Abgehen der Strecke gesagt haben.

Nochmal: Die Jeans lag n i c h t auf einem Felsen, sondern trieb im Wasser.
Die frühere Info war falsch.

Das war ein spezieller Bruch der Fuß-(nicht Bein-)Knochen, der häufig bei einem Sturz aus größerer Höhe ensteht.

ich zitiere mich mal selbst...
Beitrag von d.fense (Seite 516)

Hier ein recht frisches Video das laut Beschreibung auf dem Sendero Culebra, der Boquete mit Bocas verbindet aufgenommen wurde, auf einer TAGESTOUR. Also würde ich vermuten in Reichweite der Mädels bis 16:00.

ok, nun zeichnet bitte mal in einer Karte ein WO ist das und sagt mir ist das auf dem Hin oder auf dem Rückweg?
gut, unfair. Dann einfacher.
Muß man bei 4:13 z.B. links, rechts oder rückwärts gehen um nach Boquete zu kommen?
(Sollte doch leicht zu beantworten sein, bergauf zurück )
Los gehts :)

mildmr schrieb:2. Erneuter Besuch des Mirador Gipfels am Tag des Verschwindens zu wesentlich früherer Zeit. Das kann nur einen Grund haben. Und zwar das man vorhatte "tiefer" in den Regenwald zu gehen. Welchen Sinn sollte es sonst machen noch einmal auf diesen relativ langweiligen Gipfel zu steigen.

Sie nahmen zwar am Tag des Verschwindens, den erneuten Gipfelaufstieg zum Mirador früher als bei ihrem letzten Aufstieg in Angriff.

Doch auch dieser "frühere" Aufstieg war zu "spät", wenn man zugrunde legt, dass der eigentliche Regenwald in seiner voll ausgeprägten Urwüchsigkeit, erst hinter der ersten Kabelbrücke beginnt.

@EDGARallanPOE
wie die Gegend aussieht zu der man auf einer Tagestour kommt dort zeigt das Video. Daher habe ich es wieder verlinkt.
Ich finde dort sieht es wenig langweilig aus ;)

Hallo und bitte entschuldigt, dass ich mich nicht durch alle 570 Seiten gekämpft habe. Da ich recht gut Spanisch spreche und die beiden englischen Blogs recht informativ waren, glaube ich das Wesentliche erfasst zu haben.

Vielleicht sind meine Ideen hier auch schon zehnmal erwähnt worden, falls es so ist, bitte ich um Entschuldigung.

Meine Idee ist, dass der Notfall, der so bald nach den letzten heiteren Fotos passierte, nichts mit einer Verletzung zu tun hat. Die Mädels sind im Anschluss ja noch kilometerweit gelaufen, das schließt für mich z.B. einen gebrochenen Knöchel oder einen gebrochenen Arm (auch der tut höllisch weh, selbst wenn er nicht am Laufen hindert) einfach aus.
Und dass die beiden gelaufen sind, ist ja relativ klar. Gegenstände schwimmen nicht flussaufwärts, auch wenn die Polizei von Panama so etwas aus Bequemlichkeit durchaus in Erwägung zieht.

Auch wenn es abwegig scheint, ziehe ich die Möglichkeit durchaus in Betracht, dass es jemand auf die Spenderorgane der jungen Frauen abgesehen hatte. Diese Personen, die den Dschungel wie ihre Westentasche kennen, haben die beiden einfach systematisch immer weiter ins Dickicht, weg vom erschlossenen Gebiet getrieben. Im Menschen lassen sich die Organe schließlich am leichtesten transportieren und bleiben schön frisch.
Dass die Handys den beiden nicht weggenommen wurden, erklärt sich für mich damit auch. Die Kidnapper wussten einfach genau, dass da, wo sie entlanggehen würden, keine Chance auf irgendeine Art Netz bestünde. Und am Wert der Telefone waren sie nicht interessiert. Zu riskant ist die Möglichkeit der Rückverfolgung mittels IBAN etc. Die Organe würden ihnen ja schon reichlich Geld einbringen, ohne dieses ernstzunehmende Risiko.
Die Mädchen dagegen rechneten damit, dass die Telefone nach ihrem Tod gelöscht und verscherbelt würden. Deshalb haben sie sich auch nicht die Mühe gemacht, etwa eine erklärende SMS für die Angehörigen zu speichern.

Die drallere Kris hat die Kidnapper vielleicht so angetörnt, dass sie sie vor der Prozedur noch vergewaltigt haben. Das könnte die ausgezogene und säuberlich gefaltete Hose erklären. Vielleicht hat sich der eine von ihnen mit dem Zusammenfalten und -knöpfen abgelenkt, während der andere "zugange" war.

Und jetzt noch die Erklärung, wie ich mich auf diese Theorie festgefahren habe – bitte nicht lachen! Das Bild mit den zwei roten Plastiktüten hat mich sofort an zwei Nieren in einem menschlichen Körper erinnert. Der Ast sah mir aus wie das Skelett, in der Mitte die lange Wirbelsäule, nur alles auf dem Kopf stehend. Und die Niere ist in meinen Augen mehr oder weniger das Standardorgan, wenn man an Transplantationen denkt. Nur die Kaugummipapierchen konnte ich leider nicht einordnen.

Auch wenn das Nierenmodell jetzt totaler Quatsch ist, sagt mir doch irgendein Instinkt, dass die Mädchen mit dieser Aufnahme etwas mitteilen wollten. An die Regenwasser-Sammel-Hypothese glaube ich nicht. Dazu hängen mir die Tüten zu schlampig da, man würde in so einem Fall doch zumindest die Ränder etwas einschlagen zur Stabilisierung.
Nein, das Konstrukt hatte einen anderen Grund. Und wenn es dazu da war, einen kreisenden Helikopter auf sich aufmerksam zu machen. Selbst das erscheint mir noch wahrscheinlicher.

Wenn man ein Spenderorgan eingesetzt bekommt, behält das dann eigentlich seine DNA? Oder assimiliert sie sich mit der Zeit an den neuen Körper? Von dem Bereich habe ich leider null Ahnung. Wenn die DNA bliebe, könnte man doch theoretisch Organe ungeklärter Herkunft aus Panama, die im entsprechenden Zeitraum offeriert wurden, überprüfen? Wie viele können das schon sein? Es ist ja nicht gerade ein Riesenland und auch keine lange Zeitspanne? Das wäre vielleicht noch zielführender, als endlos nach Knochensplittern und T-Shirt-Fetzen zu suchen.

Haben die Eltern von Kris jetzt eigentlich auch die Unfalltheorie akzeptiert? Das war auf der Seite Answersforkris ja der letzte Eintrag, und auf gegenläufige Kommentare wurde auch nicht mehr reagiert.
Ich fände das sehr schade, wenn sich tatsächlich beide Elternpaare so abspeisen ließen. Aber andererseits kann ich es nachvollziehen. Meine Mama wäre genauso. Alles andere wäre einfach zu schmerzhaft, weil es die Sache ständig wieder aufwühlen würde.

LG!

marykate2k schrieb:Und dass die beiden gelaufen sind, ist ja relativ klar. Gegenstände schwimmen nicht flussaufwärts, auch wenn die Polizei von Panama so etwas aus Bequemlichkeit durchaus in Erwägung zieht.

Wie meinst Du das? Wann wurde gesagt, dass Gegenstände flussaufwärts schwimmen? Da hab ich momentan einen gedanklichen Hänger.
Die Überreste wurden doch flussabwärts gefunden, seit dem letzten gesicherten Foto.

marykate2k schrieb:Das könnte die ausgezogene und säuberlich gefaltete Hose erklären.

Dass die Hose ausgezogen wurde ist nicht belegt, ebenso wenig, dass sie "fein säuberlich" gefaltet abgelegt wurde.
Diese Fehlinfo zieht sich leider wie ein roter Faden durch diesen Thread.

marykate2k schrieb:Das Bild mit den zwei roten Plastiktüten hat mich sofort an zwei Nieren in einem menschlichen Körper erinnert. Der Ast sah mir aus wie das Skelett, in der Mitte die lange Wirbelsäule, nur alles auf dem Kopf stehend. Und die Niere ist in meinen Augen mehr oder weniger das Standardorgan, wenn man an Transplantationen denkt. Nur die Kaugummipapierchen konnte ich leider nicht einordnen.

Sorry, aber das ist ja wohl absoluter Humbug.

marykate2k schrieb:Hallo und bitte entschuldigt, dass ich mich nicht durch alle 570 Seiten gekämpft habe. Da ich recht gut Spanisch spreche und die beiden englischen Blogs recht informativ waren, glaube ich das Wesentliche erfasst zu haben.

Das hat nicht geklappt.
Die letzten 10 Seiten sollte man bei so einem längeren Thread schon lesen.

@marykate2k
Lass Dich nur nicht entmutigen. Von mir auf jeden Fall ein "Willkommen".
Du hast Dich geirrt mit "flussaufwärts" Die Flüße, in oder an denen die Überreste der Mädchen gefunden wurden, entspringen in der Bergregion rund um den Mirador und fließen nordwärts in die Karibik. Deswegen lagen Jeans, Knochen und Rucksack flußabwärts, also in Fließrichtung. Die Theorie um Organhandel wurde hier schon diskutiert. Da findest Du in @lilleby eine kundige Ansprechpartnerin. Die hat sich eingehend über Organhandel in Panama informiert. Du hast schon richtig erkannt, dass um das Verschwinden von Kris und Lisanne einiges nicht "rund" gelaufen ist, um ohne wenn und aber eine Unfalltheorie in den Raum zu stellen. Du hast mir gerade wieder so eine Unstimmigkeit vor Augen gehalten. Diese beiden Plastiktüten werden immer als Wassersammler und Trinkgefäße erklärt. Aber im Gepäck der beiden befand sich eine Trinkflasche mit Wasserrest. Ich denke, da gehen alle mit mir konform, dass diese besser zum Trinken geeignet gewesen wäre.

marykate2k schrieb: Und am Wert der Telefone waren sie nicht interessiert. Zu riskant ist die Möglichkeit der Rückverfolgung mittels IBAN etc.

Hüstel. Telefone werden mittels IBAN zurückverfolgt? Das scheint mir eine ganz neue
und innovative Methode zu sein, dazu die Kontodaten zu verwenden. Sehr interessant.

Und auch wenn Organe im lebenden Menschen "frisch" bleiben. Man braucht um Organe
zu entnehmen, folgende Grundvoraussetzungen:

1. Ein steriles Umfeld wie einen OP-Saal
2. Chirurgen, die auf Transplantationen spezialisiert sind
3. Umgehende Lagerung in einer Kühltransportbox
4. Einen Hubschrauber, der das Organ zum Empfänger bringt
5. Auf Empfängerseite, ebenfalls OP, Chirurgen, OP-Assistenz, etc. pp.

Man schneit nicht mit einem Organ in einer Kühlbox irgendwo in ein KH
herein, und stürmt dann mal schnell den OP. Denn es gibt OP-Pläne, die
in der Regel ein paar Tage im voraus erstellt werden.

marykate2k schrieb:Die drallere Kris hat die Kidnapper vielleicht so angetörnt, dass sie sie vor der Prozedur noch vergewaltigt haben. Das könnte die ausgezogene und säuberlich gefaltete Hose erklären. Vielleicht hat sich der eine von ihnen mit dem Zusammenfalten und -knöpfen abgelenkt, während der andere "zugange" war.

Ich glaube, die Phantasie ist Dir da ein wenig durchgegangen.

marykate2k schrieb:Und jetzt noch die Erklärung, wie ich mich auf diese Theorie festgefahren habe – bitte nicht lachen! Das Bild mit den zwei roten Plastiktüten hat mich sofort an zwei Nieren in einem menschlichen Körper erinnert.

Das war sicher das Zeichen für die Organabholer aus der Luft, daß zwei Nieren
abgeholt werden können.