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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.753 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.08.2016 um 13:01
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:a) Entscheidung der Mädchen, nur zu bestimmten Zeiten den Handyempfang zu checken, um Akku zu sparen. Uhrzeit ermittelt durch:
- Orientierung am Sonnenstand
- mittels Kamera
- Bauchgefühl

b) Die Zeiten ergaben sich, weil der äußere Rahmen nur diese Zeiten zu ließ:
- dritte kontrollierten die Mädchen und verließen zu diesen Zeiten den Raum
- jemand anderes nutzte das Handy im Rahmen seines Tagesablaufes regelmäßig

Andere Ideen? Was ist wahrscheinlicher?
a) ist wahrscheinlicher, weil bei b) wieder viel zuviel hinzukommt, was dagegen spricht.

- warum sollten die Täter den Mädchen die Handys lassen ? Selbst wenn ihnen bewußt war, daß es sowieso keinen Empfang gibt, bliebe das Risiko, daß K&L evt. heimlich Bilder machen, Notizen verfassen, Sprachaufnahmen machen o.ä.

- woher sollten die Täter die Pin Codes wissen, bzw. die europäische Notrufnummer kennen ?

@tuctuctuc
@nodoc
@Jonami

Sehe ich auch so. Für mich zeigt sich da kein auffälliges Verhalten oder eine außergewöhnliche Regelmäßigkeit.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.08.2016 um 13:19
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:warum sollten die Täter den Mädchen die Handys lassen ? Selbst wenn ihnen bewußt war, daß es sowieso keinen Empfang gibt, bliebe das Risiko, daß K&L evt. heimlich Bilder machen, Notizen verfassen, Sprachaufnahmen machen o.ä.
Hast du mal die Siedlung Alto Romero angeschaut? Ich z.B. kann mir absolut nicht vorstellen, dass der Gebrauch von Handys dort Usus ist. Strom? Netzempfang? Wohl eher kaum, geschweige denn, dass die Menschen dort Zugang zu PC und Internet haben. Jemand aus solch einem Kulturkreis denkt ganz sicher nicht über die Handys nach. Mann muss sich bei diesem Fall von europäischen Normen verabschieden, Indigene Völker leben ein ganz anderes Leben.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:woher sollten die Täter die Pin Codes wissen, bzw. die europäische Notrufnummer kennen ?
Womit du schon beantwortest, dass die Handys wohl eher im Besitz der Mädchen verblieben sind, und sie zu bestimmten Zeiten Zugriff darauf hatten.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Sehe ich auch so. Für mich zeigt sich da kein auffälliges Verhalten oder eine außergewöhnliche Regelmäßigkeit.
Tabellen lesen und interpretieren ist halt nicht jedermanns Sache. Ist mir schon in meiner Schulzeit aufgefallen.


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25.08.2016 um 13:46
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Ich z.B. kann mir absolut nicht vorstellen, dass der Gebrauch von Handys dort Usus ist. Strom? Netzempfang? Wohl eher kaum, geschweige denn, dass die Menschen dort Zugang zu PC und Internet haben. Jemand aus solch einem Kulturkreis denkt ganz sicher nicht über die Handys nach.
Also kennen sie sich weder mit Handys noch deren Eigenschaften aus, wissen aber, daß es dort keinen Netzempfang gibt ? Damit hast Du nämlich letztens noch argumentiert. Jetzt auf einmal war es also eher "Zufall" ?
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Mann muss sich bei diesem Fall von europäischen Normen verabschieden, Indigene Völker leben ein ganz anderes Leben.
Das macht sie nicht unweigerlich zu Verbrechern.
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Tabellen lesen und interpretieren ist halt nicht jedermanns Sache. Ist mir schon in meiner Schulzeit aufgefallen.
Und mir ist schon in meiner Schulzeit aufgefallen, daß manche Menschen gerne etwas in Dinge hineininterpretieren, was nicht gegeben ist und gerne an VT's basteln.


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25.08.2016 um 13:47
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb: Tabellen lesen und interpretieren ist halt nicht jedermanns Sache. Ist mir schon in meiner Schulzeit aufgefallen.

Ich finde es unglücklich bzw. der Diskussion nicht förderlich, wenn du deinen Mitdiskutanten unterstellst, dass sie Tabellen nicht lesen können, nur weil sie zu anderen Schlüssen kommen als du. Solche Kämpfe müssen wir doch hier nicht austragen.

Welches Ziel wurde im Fall von Lisanne und Kris von Personen verfolgt, die deiner Meinung nach keinen Zugang zu Strom haben und Handys nicht kennen? Haben sie Lisanne und Kris vom Weg abgebracht? Warum?


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25.08.2016 um 14:13
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Also kennen sie sich weder mit Handys noch deren Eigenschaften aus, wissen aber, daß es dort keinen Netzempfang gibt ? Damit hast Du nämlich letztens noch argumentiert. Jetzt auf einmal war es also eher "Zufall" ?
In meiner Hypothese mit Beteiligung Dritter lege ich mich nicht fest auf einen bestimmten Täterkreis. Von daher könnten ihnen die Handys sowohl von jemandem belassen worden sein, der weiß, dass dort Null Empfang möglich ist, oder aber von jemandem, für den im Alltag ein Handy keinen Stellenwert hat. So gesehen kämen als Dritte Person sowohl Einheimische, als auch Angehörige indigener Völker für mich in Frage. Im Grunde aber jeder, der sich auf dem Pianista Trail gut auskennt und sich regelmäßig dort aufhält.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Das macht sie nicht unweigerlich zu Verbrechern.
Nein, das erklärt nur, warum sie vielleicht ein Handy bei einem Menschen belassen würden, der sich in ihrer Obhut befindet.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Und mir ist schon in meiner Schulzeit aufgefallen, daß manche Menschen gerne etwas in Dinge hineininterpretieren, was nicht gegeben ist und gerne an VT's basteln.
Stimmt, in meiner Klasse gab es auch welche, die echt Phantasiebegabt waren, in die Tiefe blickten und gerne die Wahrheit hinter dem Schein erforschten.
Zitat von JonamiJonami schrieb:Ich finde es unglücklich bzw. der Diskussion nicht förderlich, wenn du deinen Mitdiskutanten unterstellst, dass sie Tabellen nicht lesen können, nur weil sie zu anderen Schlüssen kommen als du. Solche Kämpfe müssen wir doch hier nicht austragen.

Welches Ziel wurde im Fall von Lisanne und Kris von Personen verfolgt, die deiner Meinung nach keinen Zugang zu Strom haben und Handys nicht kennen? Haben sie Lisanne und Kris vom Weg abgebracht? Warum?
Ich finde es nicht schlimm, wenn Menschen unterschiedliche Begabungen haben, weil ich davon überzeugt bin, dass jeder auf seiner Ebene Teilbereiche hat, in denen er sich von anderen abhebt. Musikalische Begabung z.B. oder ähnliches. Das ist aus meiner Sicht nicht abwertend gemeint. Die wenigsten Menschen sind in allen Bereichen perfekt, ich auch nicht, absolut nicht. :X Vielleicht sind die Anrufzeiten auch wirklich ganz zufällig entstanden. Ich weiß es ja auch nicht. Sehe aber eindeutig Parallelen.

Naja, wenn die beiden wirklich von Dritten kontrolliert wurden, bleiben eigentlich nicht viele Möglichkeiten. Hätte sie jemand aufgenommen, weil sie schwer verletzt waren, wären sie nicht so elendiglich verendet. Aber wie ich oben schon schrieb, müsste das nicht zwangsläufig jemand ohne Zugang zu Internet sein, es reicht auch jemand, der weiß, dass ihnen ein Handy dort null nutzt.


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25.08.2016 um 14:19
Ein Gedanke, der mit tatsächlich jetzt das erste Mal kam bzgl der ewigen Diskussion um Bikini-BH-Jeans: Vielleicht waren vollständige Sets Bikini/Unterwäsche vorhanden; dass nur noch die Oberteile übrig waren, macht insofern Sinn, als dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte dass die Unterbekleidung zwischendurch (aus diversen denkbaren Gründen) gewechselt/entsorgt wurde. Passt jetzt gerade nicht in die Diskussion, war aber so eine Blitzerkenntnis, die mir gerade kam.


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25.08.2016 um 14:22
Jody80 schrieb:Sry, aber die beiden wollten einen Tagesausflug machen. Da schleppt niemand soviel Zeug mit

Gerade wenn man eine Tagestour macht sollte man das mitnehmen. Man ist ja nicht in 30 Min. wieder am Auto. Mal ehrlich Taschenmesser, Kompass, Feuerzeug, Trillerpfeife, Verbandszeug, eine kleine Led Lampe und von mir aus eine aus dem Inet skizzierte Ubersichtskarte wiegen nicht viel passt auch in einen kleinen Rucksack und ein Vermögen muss man auch nicht bezahlen. Vielleicht sollte uns das Schiksal der beiden zu denken geben und beim nächsten Ausflug mal bisschen nachzudenken.


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25.08.2016 um 14:24
@fauchi
Ich habe hier schon reichlich mitgelesen und verfolge den Fall bei Reddit seit 2014, da gab es diesen Thread hier noch gar nicht.

Aber ist auch egal, ich habe volles Verständnis für die meisten hier, die nicht an einen Unfall glauben.

Mir sind die Handydaten und v.a. fehlenden Fotos nach dem 1.4. 15 Uhr auch höchst suspekt. Ist mir nur dadurch zu erklären, dass die beiden schon sehr früh unter Schock standen.

Und ein solcher ist ja auch eine schwere Verletzung.


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25.08.2016 um 14:24
@fauchi
Ich habe hier schon reichlich mitgelesen und verfolge den Fall bei Reddit seit 2014, da gab es diesen Thread hier noch gar nicht.

Aber ist auch egal, ich habe volles Verständnis für die meisten hier, die nicht an einen Unfall glauben.

Mir sind die Handydaten und v.a. fehlenden Fotos nach dem 1.4. 15 Uhr auch höchst suspekt. Ist mir nur dadurch zu erklären, dass die beiden schon sehr früh unter Schock standen.

Und ein solcher ist ja auch eine schwere Verletzung.


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25.08.2016 um 14:32
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Von daher könnten ihnen die Handys sowohl von jemandem belassen worden sein, der weiß, dass dort Null Empfang möglich ist, oder aber von jemandem, für den im Alltag ein Handy keinen Stellenwert hat.
Vielleicht.
Aber hätte dieser Jemand ihnen auch das Geld gelassen?
Eher nicht.

@Jordy80

Jody80 schrieb:
Zitat von Jordy80Jordy80 schrieb:Sry, aber die beiden wollten einen Tagesausflug machen. Da schleppt niemand soviel Zeug mit.
Bei Ausflügen in die Wildnis sollte man immer so ausgerüstet sein, dass einen eine Wetterverschlechterung nicht umbringt und dass man eine Nacht im Freien gut übersteht.
Auch für den Fall, dass man plötzlich bewegungsunfähig irgendwo festsitzt (z.B. durch einen Beinbruch) sollte man vorgesorgt haben, z.B. in dem man andere über die geplante Exkursion informiert und ein aufgeladenes Handy bei sich hat (das auch ohne Netz geortet werden kann, wenn es eingeschaltet ist).


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25.08.2016 um 14:43
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb: ich weiß es ja auch nicht. Sehe aber eindeutig Parallelen.
finde ich jetzt wesentlich freundlicher und diskussionseinladener geschrieben als den abwertenden ersten Absatz (verbunden mit dem wenig fruchtenden Versuch mich zu trösten, weil ich bestimmt irgendwo anders eine Begabung habe, wenn schon nicht im Tabellenlesen).

Ich sehe diese Zeiten aber nicht als Beweis, dass Dritte im Spiel waren. Haben Lisanne und Kris das Pech gehabt, vom Weg abzukommen und dann auch noch Einheimischen in die Hände zu fallen, die ihnen zusätzlich nicht wohlgesonnen waren? Die Kombination dieser Ereignisse ist doch eher unwahrscheinlich.

Selbst wenn derjenige wusste, dass es keinen Empfang gibt, musste er nicht fürchten, dass die beiden Hinweise auf ihn auf ihren Telefonen hinterlassen? Was machte ihn so sicher, dass sie das nicht tun? Mit einem leeren Handy hat er nicht mehr prüfen können, ob die beiden nicht kurz vorher eine Notiz geschrieben haben. Es wäre doch sehr leichtsinnig gewesen, die leeren Telefone dann in den Rucksack zu tun, oder?

@KunoKonfetti
Ich gehe davon aus, dass es nicht ein Schock aufgrund einer Verletzung gewesen sein muss. Ich denke, nachts im Dschungel zu sein kann einen an die Belastungsgrenze und darüber hinaus bringen.


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25.08.2016 um 14:52
@Jonami
@tuctuctuc

Was immer wieder übersehen oder falsch eingeschätzt wird ist Unterkühlung.

Stellt euch mal eine Nacht bei 16 Grad in feuchter Kleidung vor (das da dort heißt nicht umsonst Nebelwald), das ist nicht nur sehr unangenehm, sondern kann auch zum Tod führen, wenn die Körpertemperatur zu stark absinkt.

Vorher kommt es aber schon dazu, dass man nicht mehr klar und logisch denken kann und danach zu geistiger Verwirrung.


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25.08.2016 um 14:55
@tuctuctuc
Ja, das stimmt. Dazu kommt auch der ganze Flüssigkeits- und Elektrolytverlust. Überhaupt die körperliche Beanspruchung zwischen Hitze und Kälte.


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H01 ehemaliges Mitglied

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25.08.2016 um 14:58
@all
Und unterschätzt die Sonne nicht. Ich habe mir mal einen Sonnenstich eingefangen, obwohl ich viel trank und obwohl ich ab und zu mal in einem Auto saß, d.h. aus der Sonne war. Wenn dazu noch körperl. Anstrengung kommt, evtl. eine Verletzung, nicht genug Wasser und abends empfindlich kühle Temperaturen...kann das schnell ernst werden. Zudem kommt noch der Schock dass man umherirrt und niemanden um Hilfe bitten kann.


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25.08.2016 um 15:27
@H01

Bear Grylls hat in seinen Survival-Filmen (im Regenwald von Panama) behauptet, er müsste pro Tag 10 Liter trinken.

Das müsste dann aber schwierig sein, die Elektrolyt-Verluste auszugleichen, wenn man nur Wasser trinkt und nur wenig zum Essen findet.

Diese Filme sind für das Verständnis der dortigen Situation empfehlenswert, sie wurden kürzlich schon verlinkt:
http://www.dmax.de/programme/ausgesetzt-in-der-wildnis/videos/ausgesetzt-in-der-wildnis-panama-1/ (Archiv-Version vom 25.08.2016)
http://www.dmax.de/programme/ausgesetzt-in-der-wildnis/videos/ausgesetzt-in-der-wildnis-panama-2/ (Archiv-Version vom 27.08.2016)


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H01 ehemaliges Mitglied

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25.08.2016 um 16:24
@Tajna
10 Liter? Da käme ich kaum drei Kilometer weit weil ich permanent trinken und pinkeln müsste.

Mal ernsthaft. Auch auf kleine Wanderungen nimmt man sowas wie Kompass, Karte, ein paar Pflaster, 1 - 2 Liter Wasser, Energierbars (zum essen), Sonnencreme, ne Mütze, eine Taschen/Stirnlampe, evtl. ne elastische Binde und ne leichte Jacke die einen auch mal warm halten kann (Softshell) mit. Und es gibt ja auch schon Sonnenladegeräte um dem leeren Akkus noch mal ein paar Minuten Energie zu geben, wenn der Akku fast leer ist. Das wiegt alles nicht viel, wenn man es auf zwei verteilt.

Die zwei waren sehr leichtfertig dafür dass sie in einerm fremden Gegend unterwegs waren und auch viel zu leicht bekleidet. Sie hatten nicht mal Zip-Off Pants an, die man immerhin wenns kalt wird zu einer langen Hose machen kann. Und dass beide nicht wussten dass man in dieser Gegend kaum Handyempfang hat, das zeigt dass sie sich vorher nicht informierten. Mag ja sein das in den Orten Handyempfang möglich war, aber in einem dichten Wald, in einem Canyon, hat man auch in USA keinen Handyempfang. Das sollte man vorher in Erfahrung bringen.

Die Statistik von @lilleby finde ich interessant, sie gibt einen guten Überblick.

Mir zeigt sie dass die beiden wohl am Sonnenstand, Schattenwurf ihrer Umgebung, die "Zeit" erkannten. Und deswegen manchmal zur fast gleichen Zeit das Handy anmachten um den Empfang zu prüfen.

Wenn man an einem Ort festsitzt, hat man viel Zeit sich alles einzuprägen und zu beobachten, und das einzige was sich bewegt ist nunmal der Schatten. So kann man am Folgetag schnell erkennen wann die gleiche Zeit wie am Vortag ist. Die Zeiten zwischendurch (morgens um 4 Uhr) zeigen dass man hoffte zu einer "unchristlichen" Zeit, evtl. weil da weniger Menschen wach sind und telefonieren, doch Empfang zu bekommen. Vielleicht hatten Sie gedacht das "ausländische Handys" keinen Vorzug vor anderen Teilnehmern zu bekommen, wenn sie sich neu einwählen und zu ungewöhnlichen Zeiten, das es dann aber klappen könnte.


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25.08.2016 um 17:21
die eingestellte tabelle von @lilleby zeigt deutlich,worüber ich hier unter anderem die ganze zeit stolpere....

hat man bei der zeitbestimmung durch die sonnenstellung wirklich die möglichkeit, so genau die zeiten vom vortag zutreffen?
hatten sie überhaupt die nerven dafür?

ich hätte mit grösseren differenzen der zeiten gerechnet....


und zum thema "bemerkbar machen durch schreien":

wir haben hier einen recht grossen park mit mehreren spielplätzen fast vor der haustüre.
wenn der grad gut besucht ist & die kinder richtig loslegen,dann hör ich des schon...

also würde ich schon sagen,des sie gehört werden konnten hätten sie um hilfe geschrieen.


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25.08.2016 um 17:56
Zitat von fauchifauchi schrieb:und zum thema "bemerkbar machen durch schreien":

wir haben hier einen recht grossen park mit mehreren spielplätzen fast vor der haustüre.
wenn der grad gut besucht ist & die kinder richtig loslegen,dann hör ich des schon...

also würde ich schon sagen,des sie gehört werden konnten hätten sie um hilfe geschrieen.
Du kannst keinen Park in Deutschland mit dem Regenwald in Panama vergleichen. Die Vegetation ist sehr dicht, das sieht man ja auch auf den Videos. Wenn es nicht gerade direkt in unmittelbarer Nähe passiert, hört man da nichts, das wird geschluckt.


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25.08.2016 um 18:07
@Photographer73

wenn ich die dichte vegetation durch hiesigen autolärm u.ä. ersetze?

ich mein,die dortigen tiere sind doch auch über weitere strecken zuhören....
warum sollte des mit der menschlichen stimme nich so sein?

ja - ich bin mal wieder total belehrungsresistent.


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25.08.2016 um 19:10
Ein sehr interessanter Fall. Mit 19, 20 Jahren bin ich selbst mehrere Monate mit dem Rucksack quer durch Südamerika gereist. Dabei habe ich auch einige Nationaparks erkundet, mich dabei aber immer Reisegruppen angeschlossen. Ich persönlich halte - nach allem, was ich hier gelesen habe - einen Unfall einer oder sogar beider Frauen am wahrscheinlichsten. Das Ganze scheint wie in einem schlechten Film abgelaufen zu sein. Könnte mir Folgendes Szenario vorstellen:

Die beiden jungen Frauen reisen, feiern und zeigen ihr unbeschwertes Leben in den sozialen Netzwerken. Es ist wie ein Rausch, wenn man so jung so viele unglaubliche Dinge erlebt, alles ist ein wenig surreal und natürlich irre spannend. Sie brechen zu diesem Trip auf, wollen die Natur erleben und viele schöne Bilder machen. Da sie viel Spaß haben, jeder der jungen Leute, die sie unterwegs treffen, quasi im Vorbeigehen Reiseberichte vom Stapel lässt und man sich gegenseitig Tipps gibt, brechen sie genau in diesem leichtfüßigen Modus zu dieser Tour auf. Es ist für sie " ja nur ein Tagesausflug", einer Art kleine Wanderung, wo man sich mal eben ein bisschen den Wind um die Nase wehen lässt und eben schöne Fotomotive jagt. Und dann kommt es zu einem Unfall, eine oder beide stürzen und verletzen sich und plötzlich bekommt die ganze Leichtfüßigkeit eine tragische Wendung.

Plötzlich wird man wach und findet sich in einer Welt, auf die man nicht vorbereitet ist. Man versucht Hilfe zu holen, hofft auf Rettung und schleppt sich noch mehrere Tage verletzt durch die Gegend. Ich gehe davon aus, dass es dort nachts stockdunkel und richtig unheimlich sein dürfte. Das dürfte wirklich grenzwertig sein. Für mich sind die Fotos des nachts lediglich entstanden, weil man aus Angst versuchte, mit dem Blitz kurz Licht zu machen, um sich zumindest kurz zu orientieren oder zu beruhigen. Die beiden dürften sehr schnell körperlich abgebaut haben. Und als sie vermutlich aus Erschöpfung verstorben sind, haben sich ihrer wilde Tiere abgenommen, so grausam das klingt.

Bei einem Überfall wäre nie und nimmer ihr Gepäck, vor allem die Handys und das Geld liegen geblieben. Auch wenn es eine Vergewaltigung gewesen wäre, hätte man das Gepäck doch verschwinden lassen, um überhaupt keine Spur übrig zu lassen. Auch wenn das für manchen hier seltsam klingen mag, aber die Welt "da drüben" bzw. die Natur ist viel extremer, man ist fremd, nicht in gewohntem Terrain. Es kann gut sein, dass man sich unwissend in eine Lage manövriert, aus der man, so tragisch es ist, nicht mehr rauskommt. Die Kleidung war ihnen auch mitnichten eine Hilfe zu überleben.


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