Ich kenne Fälle* von Knochenbrüchen, die bei der Erstuntersuchung nicht entdeckt wurden. Ich kenne keine Fälle, in denen bei späteren Untersuchungen Brüche diagnostiziert wurden, die es nicht gab. (*Lebende Personen, aber die Untersuchungsmethoden sind z. T. gleich.)EDGARallanPOE schrieb:Die Gerichtsmedizin in Panama protokollierte keine Verletzungen an den Fußknochen von Lisanne. Frank van de Goot, fand aber welche.
Ich hätte daher schreiben müssen, "nachdem die Eltern und später ein Expertenteam in ihrem Auftrag in der Gegend waren."
"The option which remains is a fatal accident" / "die verbleibende Option ist ein tödlicher Unfall", verstehe ich in u. g. Kontext so, dass das Team ein Verbrechen und ein Verlaufen ausschloss.
The team has done a thoroughly investigation regarding the scenario involving a possible crime. „The geographical conditions, social conditions and technical facts which have surfaced during the forensic investigation, suggest a crime such as a robbery, a sexual offence, an act of violence or a kidnapping highly unlikely.”**Flussbett lt. PM:
The option which remains is a fatal accident […]
Das Team hat das Szenario eines möglichen Verbrechens gründlich untersucht. „Die geografischen und sozialen Bedingungen sowie die technischen Fakten, die während der forensischen Untersuchung ans Licht gekommen sind, lassen ein Verbrechen wie einen Raub, ein Sexualdelikt, einen Gewaltakt oder eine Entführung höchst unwahrscheinlich erscheinen.“[…]
Die verbleibende Option ist ein tödlicher Unfall, der möglicherweise durch einen unglücklichen Absturz verursacht wurde.
Bevor ich da jetzt eine Antwort schreibe....frage ich mal vorsichtig nach.watnu schrieb:Dass sie ihre Arbeit so oberflächlich verrichtet haben, geht aus der PM nicht hervor. Dort steht "… gründlich untersucht".
Das ist de facto so - richtig. Die Niederlande können halt nur mit 60 auf der linken Spur fahren wenn Panama keine 100 freigibt. So einfach ist das.
Bevor hier so auf Panama eingeprügelt wird: Es hatte schon den Anschein, dass Panama ermitteln wollte. Aber der Bericht des NFI traf einfach in Panama nicht zeitnah ein. Erst als die Regenzeit im vollen Gange war, bekam die panamaische Staatsanwaltschaft den Bericht.
Ich bezog mich nicht auf Behörden in Panama.
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Und ich schrieb schon öfters, dass ich nicht festgelegt bin. Zur FP-Theorie wird durch/seit VIP viel gepostet. Das muss ich nicht wiederholen.
Gründe meiner Frage:
Fakt ist, es gibt einen Autopsiebericht, und der ist aus Panama. Dort hat man sich die Knochen einzeln angeschaut und keine Brüche festgestellt.
Wären es bei L. alte Brüche gewesen, hätte man das am erneuerten Knochengewebe erkannt (u. g. Quelle Knochenheilung). Evtl. hatte man in den NL bessere Untersuchungsgeräte als in Panama (u. g. Quelle -behandlung).
In Interviews wiederholte FvG mehrfach, dass auch ein Verbrechen stattgefunden haben könnte, er dafür aber keine Hinweise gesehen hat. Wie sollte er auch? Er war ja an den Ermittlungen gar nicht beteiligt, und hat nur den Trail bewertet. Ein Verlaufen schloss er aus, für einen Unfall konte er sich nur einen Bereich vorstellen, nämlich da, wo man theoretisch stürzen könnte. Beweise oder Indizien dafür hat er nicht, und das auch nie behauptet, sondern im Gegenteil von einer Spekulation gesprochen. Es hilft also nicht, immer wieder zu behaupten, ein hochspezialisiertres Team habe einen Unfall festgestellt. das ist nicht korrekt.
Mit Spezialisten, die auch bei Tatortuntersuchungen und Bergung menschlicher Überreste vertraut sind, ist das Rettungshundeteam gemeint. Zeit dort etwas zu untersuchen, hatte dieses Team nicht, das die Mission nach wenigen Stunden abgebrochen worden ist. FvG ist Pathologe, kein Ermitteler, seine Begleiten waren auch keine Ermittler, ermitteln durften sie nicht.
Laut PM und Google Translate:
a team of Forensic Specialists - Team von Forensikern
dog rescue team – Hunderettungsteam
team consisting of members specialized in crime scene investigations and retrieving human remains -Team, das aus Mitgliedern besteht, die auf Tatortuntersuchungen und die Bergung menschlicher Überreste spezialisiert
assisted by locals and guides - mit Unterstützung von Einheimischen und Führern
Laut holländischen Behörden sei der Bericht Anfang August übermittelt worden. Die Regenzeit ist von April bis November, hat damit also nichts zu tun.
Und warum ist er dann nicht zeitnah bei der panamaischen Staatsanwaltschaft eingetroffen?Doctective schrieb:Laut holländischen Behörden sei der Bericht Anfang August übermittelt worden.
Das weiß niemand, und daher kann ich dir das auch nicht beantworten. Ganz offensichtlich wurde er irgendwo zurückgehalten.
In der niederländischen Botschaft wurde offenbar auch keine allzu große Dringlichkeit gesehen die Ergebnisse schnell weiterzuleiten. Na ja, so sind Behörden.
Wenn man sich diesen Presseberichte durchliest, stellt man fest, auch die Behörden in den Niederlanden haben sich bei der Untersuchung nicht mit Ruhm bekleckert.
Da wundern mich diese verschwunden Fotos nicht mehr.
Pressemitteilung
Die Ergebnisse der NFI-Untersuchung haben die panamaischen Behörden noch immer nicht erreicht.
Amersfoort – 1. September 2014 – Wir wissen jetzt, dass der begehrte NFI-Bericht immer noch nicht in den Händen der Staatsanwältin in Panama, Betzaida Pitti, liegt.
Am 20. August erklärte das NFI (Niederländisches Forensisches Institut) verschiedenen Medien zufolge offen, dass die von den panamaischen Behörden beantragte Untersuchung am 7. August abgeschlossen worden sei und dass der Bericht mit den Ergebnissen dieser Untersuchung noch am selben Tag an die niederländische Regierung übermittelt worden sei Tag der Staatsanwaltschaft. Diese Nachricht steht im Widerspruch zu den Informationen, die die niederländische Staatsanwaltschaft dem niederländischen Anwalt der Familie Kremers am 14. August 2014 und 20. August 2014 übermittelt hat. Die niederländische Staatsanwaltschaft hat den Anwalt der Familie Kremers darüber informiert, dass die Ermittlungen des NFI noch nicht vollständig abgeschlossen sind. Die niederländische Staatsanwaltschaft gab bekannt, dass sie dem Rechtshilfeersuchen Panamas nachkomme und dass mit den panamaischen Behörden vereinbart worden sei, dass alle Ermittlungsergebnisse den panamaischen Behörden auf einmal über das niederländische Sicherheitsministerium zur Verfügung gestellt würden Gerechtigkeit.
Von den panamaischen Behörden erfährt die Familie, dass dies zunächst durchaus vereinbart gewesen sei und es dann auch notwendig gewesen sei, dass die Forschungsergebnisse den panamaischen Behörden auf diesem Weg zur Verfügung gestellt worden seien. Aufgrund der sich zunehmend verschlechternden Wetterbedingungen in Panama ist es den panamaischen Behörden jedoch gelungen, den Weg für die digitale Übermittlung der Forschungsergebnisse freizumachen. Die niederländische Staatsanwaltschaft konnte oder wollte offenbar nicht kooperieren und hat die Ermittlungsergebnisse nun über den ursprünglich vereinbarten Weg dem niederländischen Botschafter in Panama zur Verfügung gestellt. Dem niederländischen Botschafter in Panama liegen die Forschungsergebnisse nun schon seit zehn Tagen vor, er hat sie den panamaischen Behörden jedoch immer noch nicht zur Verfügung gestellt. Der Anwalt der Familie Kremers in Panama hat – ebenso wie die Staatsanwaltschaft in Panama – bereits mehrfach versucht, Kontakt zum niederländischen Botschafter aufzunehmen, damit die Ermittlungsergebnisse schnell an die richtige Stelle gelangen. Die Familie Kremers geht jedoch davon aus, dass der niederländische Botschafter in Panama überhaupt nicht auf diese dringenden Anfragen reagiert hat, geschweige denn, dass die Forschungsergebnisse (die nun seit fast einem Monat vorliegen) den panamaischen Behörden bereits zur Verfügung gestellt wurden. Inzwischen hat der Anwalt der Familie Kremers in den Niederlanden auch die niederländische Staatsanwaltschaft aufgefordert, die vorliegenden Rechercheergebnisse – soweit möglich – den panamaischen Behörden digital zur Verfügung zu stellen. Dies ist nicht nur wichtig, um die Ermittlungen in Panama fortzusetzen, sondern auch, weil die Ergebnisse der Ermittlungen der Familie Kremers nur von den panamaischen Behörden zugänglich gemacht werden können.
„ Man hat wieder einmal das Gefühl, von einer Säule zur nächsten geschickt zu werden und dann weitergeschleppt zu werden, während man versucht herauszufinden, was mit seiner Tochter passiert ist und wie sie gestorben ist. Es scheint wenig Einfühlungsvermögen unter den Menschen in den Niederlanden zu geben, die an dieser Forschung beteiligt sind und offenbar nicht unabhängig verstehen können, dass es die Grenzen des Anstands überschreitet, Familien auf diese Weise zu behandeln. Wir arbeiten seit Anfang April an der Abfrage von Telefondaten und haben dies über verschiedene Kanäle mehrfach klar und deutlich bekannt gemacht. Wir verstehen einfach nicht, wie ein solcher Bericht zunächst irgendwo in der Schublade verschwindet, bis man eine Pressemitteilung mit einem Appell verschickt und er dann bei einer niederländischen Botschaft erneut verzögert wird, während die Behörden in Panama gespannt darauf sind, davon zu hören, genau wie die Familie. Wir verstehen von Frau Pitti auch, dass es möglicherweise auch alternative und schnellere Möglichkeiten gibt, einen solchen Bericht auf ihren Schreibtisch zu bringen, wenn man dies wünscht.
Wir hoffen, dass die niederländischen Behörden bald zur Besinnung kommen und nicht nur die panamaischen Behörden den Bericht heute elektronisch erhalten, sondern dass auch wir als Familie in den Niederlanden in die Absenderliste aufgenommen werden. Auf diese Weise haben wir heute die Informationen in unseren Händen, denen wir seit mehr als viereinhalb Monaten nachjagen. Wenn Sie in den Niederlanden angeben, dass es sich nur um einen einfachen Fall von Verlust handelt und Sie die Ursache nicht mehr untersuchen wollen, besteht heute kein Forschungsinteresse mehr daran, diese Meldung nicht an die Angehörigen weiterzugeben. Wir gehen davon aus, dass die beteiligten Behörden nach dieser Pressemitteilung endlich verstehen werden, dass die Angelegenheit für die Familie immer noch sehr dringlich ist, nicht zuletzt, weil das Wetter in Panama von Tag zu Tag schlechter wird, wo bald die Regenzeit in vollem Gange sein wird und Die Chancen, Kris‘ sterbliche Überreste zu finden, werden erheblich sinken. Auch die Möglichkeiten, Antworten zu finden, werden mit dem steigenden Wasser weggespült.“
In den letzten Wochen haben wir immer mehr von Behörden gehört; „Sie können den Tod Ihrer Tochter nicht akzeptieren und klammern sich wider besseres Wissen an Strohhalme.“
Es ist nicht so, dass wir als Familie nicht akzeptieren können, dass Kris nicht mehr hier ist. Es ist wahr, dass wir nicht akzeptieren können, dass wir nicht alles tun, um herauszufinden, wie und warum. Und sei es nur, um hoffentlich anderen Familien dieses Schicksal zu ersparen, indem wir versuchen, der Sache jetzt so weit wie möglich auf den Grund zu gehen. Dies ist nicht das erste Mal, dass einer Familie in Boquete so etwas passiert, und wenn wir jetzt nicht handeln, ist es möglicherweise nicht das letzte Mal. Das würde man niemandem wünschen! Nach Antworten für Kris zu suchen, ist das Letzte, was wir in ihrem Namen tun können, und wir werden es nicht versäumen, dies zu tun, auch wenn sonst niemand die Wichtigkeit erkennen kann.“
Als Antwort auf diese Pressemitteilung können Sie die Sprecherin der Familie Kremers, Nikki van Passel , unter +31 (0)6 300 430 40 kontaktieren
Quelle: https://web.archive.org/web/20170203015500/http://www.answersforkris.com/2014/09/nfi-onderzoeksresultaten-nog-altijd-niet-aangekomen-bij-panamese-autoriteiten/#more-172
In deinem ersten Beitrag, zu diesem Thema hast du geschrieben:
In deinem zweiten Beitrag, bekräftigst du diese Aussage noch einmal:
Für eine gründliche Untersuchung und Abwägung, ob ein Verbrechen stattgefunden hat, ist es aber nun mal unerlässlich auf fundierte Erkenntnisse, aus einem Ermittlungsverfahren, zurück zu greifen. Macht man das nicht, kann man nur eine allgemeine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens treffen, indem man auf allgemein verfügbare Daten, wie Kriminalitätsrate, soziale Gesellschaftsstruktur der Region, in welcher die mutmaßliche Tat stattgefunden hat, zurück greifen.
Ich muss mich da erst mal korrigieren. Weil ich offensichtlich ein Informationsdefizit habe. Nachdem die gefundenen sterblichen Überreste zur Bestattung nach Holland gesendet wurden, dachte ich das F. van de Goot, sie selbst in Händen hielt und untersuchte.
Meine Aussage über die rechtsmedizinischen Untersuchungen, hat aber nicht ausschließlich die ursprünglich falsch angenommene Untersuchung von van de Goot, oder nach der erfolgten Korrektur, die Untersuchung an anderer Stelle in Zweifel gezogen.
Denn die Situation ist eindeutig.
Keine Frage.......Aber die Fragestellung: Wusste der Verfasser des zugrundeliegenden Presseartikels, um den Umstand der nicht erfolgten Ermittlungen seitens der Behörden in Panama, als er von "gründlicher Untersuchung" schrieb, muss da schon berücksichtigt werden.
Der Bericht ist fertig, wenn er fertig ist.
Wer definiert das so?
Wir wissen allerdings nicht genau welche Standards in Panama gelten. Nach unseren Maßstäben war das alles laienhaft und unzureichend, aber womöglich für dortige Verhältnisse nicht ungewöhnlich? Selbst wenn „offensichtlich weggeschaut“ wurde könnte es womöglich landestypisch sein in Fällen, bei denen Interessen irgendwelcher Leute im Hintergrund betroffen sind.
Allein das Auffinden eines einzelnen Fußes könnte als Amputationsverletzung gewertet werden. Oder man stellt fest, dass der Fuß selber keine weiteren Verletzungen aufweist. Ist halt die Frage wie das hier interpretiert wurde.
Aussage 2: An den Fußknochen von Lisanne wurden Verletzungen festgestellt.
Eine dieser Aussagen, muss falsch sein.
Stimmt. Aber in Lateinamerika arbeiten Behörden vielleicht auch nicht so wie wir das hierzulande kennen…
Ich werde auch nie wirklich begreifen wieso Leute in derartigen Fällen, wo Dringlichkeit vorliegt, Zeit ohne Ende vergeuden.
In Wörterbüchern, findet sich eine Definition des Wortes "gründlich".
Ich sehe es zwar auch nicht als „gründliche Untersuchung“ wenn eine zusammengewürfelte Gruppe spazieren geht und Vermutungen äußert, aber letztlich ist es ja die Frage, wer den Begriff „gründlich“ anhand welcher Kriterien bestimmt.
sorgfltig, sehr genau, alle Einzelheiten beachtend, erfassend*im ersten Wort hat jemand das "ä" vergessen...sorgfältig
durch und durch, eingehend; bis auf den GrundQuelle: https://www.fremdwort.de/suchen/bedeutung/gr%c3%bcndlich/#:~:text=sorgfltig%2C%20sehr%20genau%2C%20alle%20Einzelheiten%20beachtend%2C%20erfassend%3B%20eine,erworben%3B%20sie%20arbeitet%20sehr%20gr%C3%BCndlich%3B%20jmdn.%20gr%C3%BCndlich%20untersuchen
gewissenhaft
Eine Amputation wäre das Abtrennen des Fußes vom Bein, mit einem geeigneten Werkzeug.
Kann sein, kann nicht sein. Es bleibt eben offen ob das eine Entwicklung aufgrund vorhergehender Umstände ist oder jemand seine Finger im Spiel hatte.
Dazu kommt -so wie ich es aus den Medien verstanden habe-, dass das NFI nicht verantwortlich war für die Übermittlung des Berichts.
In dem Text, den @lucyvanpelt verlinkt hat und den ich weiter oben zitiert habe, steht doch, dass die Ergebnisse offenbar nur auf dem Postweg verschickt wurden.
