Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Knochen, die in der Sonne liegen, bleichen von alleine

Das trifft auf extreme Sonneneinstrahlung über einen langen Zeitraum zu. Kris Knochen müssten offen der Sonne ausgesetzt gewesen sein. Das trifft auf den Fundort am Rande des Flusses nicht zu, der unter dichtem Blätterdach liegt. Zudem ist die Sonneneinstrahlung im Regenwald besonders in wolkenverhangenen Regenzeit nicht gerade intensiv und auch nicht langanhaltend. Kris Knochen waren nach dem forensischen Bericht vollkommen gebleicht, ausgetrocknet, das Knochenmark zerstört. Die Forensiker haben sicherlich nicht ohne Grund angeraten, den Fundort auf Chemikalien hin zu untersuchen. Und dann ist immer noch die Frage, warum Lisannes Knochen, die unter gleichen Bedingungen im Regenwald gelegen haben sollen, nicht die Spur von Bleiche und Austrocknung zeigen, sondern im Gegenteil noch Haut und Fleisch aufweisen.

Doctective schrieb:Kris Knochen waren nach dem forensischen Bericht vollkommen gebleicht, ausgetrocknet, das Knochenmark zerstört.

Also ich kenne es nur aus der Medizinischen Präparation das Knochen zb. Mit Bleiche (Kloreiniger zb. Peroxid min 10 %) gebleicht werden.
Sonneneinstrahlung alleine bringt kaum Effekt.

@Doctective hat man jemals etwas von Eisenoxid im Bezug auf die Knochen gehört?

Doctective schrieb:Kris Knochen müssten offen der Sonne ausgesetzt gewesen sein. Das trifft auf den Fundort am Rande des Flusses nicht zu, der unter dichtem Blätterdach liegt.

Es ist nicht davon auszugehen, dass die Knochen lange am Fundort waren. Die sind ja wahrscheinlich durch den Fluß angespült worden. Der Ort der Verwesung war ein anderer.

Doctective schrieb:Und dann ist immer noch die Frage, warum Lisannes Knochen, die unter gleichen Bedingungen im Regenwald gelegen haben sollen, nicht die Spur von Bleiche und Austrocknung zeigen, sondern im Gegenteil noch Haut und Fleisch aufweisen.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die tote Kris auf einem Stein lag, während Lisanne (teilweise) im Wasser gelegen haben könnte. Das bedeutet dann vollkommen andere Verwesungsbedingungen.

Streusel schrieb:Wie alt war er denn?

34.

Streusel schrieb:Es ist nicht davon auszugehen, dass die Knochen lange am Fundort waren. Die sind ja wahrscheinlich durch den Fluß angespült worden. Der Ort der Verwesung war ein anderer.

Woher weisst du das? Der Ort der Verwesung müsste ja ebenfalls am Fluss gewesen sein, und dort gibt es wenig Raum für eine solch intensive Sonneneinstrahlung. Und man müsste natürlich auch erklären, warum die Knochen rundherum gebleicht und zerstört waren. Sie hätten sich demnach von selbst in der Sonne drehen müssen.

Die Leiterin der Abteilung für Rechtsmedizin im benachbarten Costa Rica Georgina Pacheco ist Expertin für die Untersuchung der Auswirkungen von Mikroklimata und Ökosystemen, die bei Vergrabung, Verwesung und Konservierung auf menschliche Knochen einwirken. Sie analysiert den Autopsiebericht von Kris’ Knochen und vergleicht ihn mit dem Fall eines amerikanischen Wanderers, der sich in der gleichen Gebirgsregion verlaufen hat und gestorben ist. »Sein Skelett war nach etwa zwei Jahren im Wald zu mehr als neunzig Prozent intakt«, erklärt sie. Auch sei die für sie unerklärliche Knochenbleiche, wie sie bei Kris dokumentiert worden ist, in ihrem untersuchten Fall nicht festgestellt worden. Kris’ Knochen scheinen laut Pacheco gleichmäßig und vollständig gebleicht zu sein. Somit kann als Ursache dafür Sonneneinstrahlung, die in einem feuchten Nebelwald ohnehin nicht so intensiv ist, als äußerst unwahrscheinlich gelten. Außerdem hätte so mit feinen Bruchschäden an den Knochen gerechnet werden müssen, die nicht vorhanden gewesen seien.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, S. 136 f.

Doctective schrieb:Die Leiterin der Abteilung für Rechtsmedizin im benachbarten Costa Rica Georgina Pacheco ist Expertin für die Untersuchung der Auswirkungen von Mikroklimata und Ökosystemen, die bei Vergrabung, Verwesung und Konservierung auf menschliche Knochen einwirken. Sie analysiert den Autopsiebericht von Kris’ Knochen und vergleicht ihn mit dem Fall eines amerikanischen Wanderers, der sich in der gleichen Gebirgsregion verlaufen hat und gestorben ist. »Sein Skelett war nach etwa zwei Jahren im Wald zu mehr als neunzig Prozent intakt«, erklärt sie. Auch sei die für sie unerklärliche Knochenbleiche, wie sie bei Kris dokumentiert worden ist, in ihrem untersuchten Fall nicht festgestellt worden. Kris’ Knochen scheinen laut Pacheco gleichmäßig und vollständig gebleicht zu sein. Somit kann als Ursache dafür Sonneneinstrahlung, die in einem feuchten Nebelwald ohnehin nicht so intensiv ist, als äußerst unwahrscheinlich gelten. Außerdem hätte so mit feinen Bruchschäden an den Knochen gerechnet werden müssen, die nicht vorhanden gewesen seien.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, S. 136 f.

Die vergleicht das mit genau einem Fall. Der besagte Wanderer lag wahrscheinlich nicht in einem Fluss-/Bachbett, denn sonst wären nach zwei Jahren sicher keine 90% der Knochen intakt gewesen. Derartige Vergleiche können sehr irreführend sein. Je nachdem, wo Leichen liegen, können sich Unterschiede ergeben.

@Doctective
Wenn sich aber zb. noch Blut in den Knochen befand hätte es je nach Bleichung zu einer Oxidierung kommen müssen was eine Violette Nuance hervorbringt. Wenn so etwas nicht gefunden wurde ist die bleichung wenn es denn eine war, weit nach dem Tod oder externer Reinigung gemacht worden.

Streusel schrieb:Die vergleicht das mit genau einem Fall. Der besagte Wanderer lag wahrscheinlich nicht in einem Fluss-/Bachbett, denn sonst wären nach zwei Jahren sicher keine 90% der Knochen intakt gewesen. Derartige Vergleiche können sehr irreführend sein. Je nachdem, wo Leichen liegen, können sich Unterschiede ergeben.

Bist du auch Expertin für die Verwesung menschlicher Knochen oder warum glaubst du das besser beurteilen zu können?

_Salzbrezel schrieb:hätte es je nach Bleichung zu einer Oxidierung kommen müssen was eine Violette Nuance hervorbringt. Wenn so etwas nicht gefunden wurde ist die bleichung wenn es denn eine war, weit nach dem Tod oder externer Reinigung gemacht worden.

Guter Hinweis. keine Spur von Violette.

Doctective schrieb:Bist du auch Expertin für die Verwesung menschlicher Knochen oder warum glaubst du das besser beurteilen zu können?

Um das zu wissen, muss man kein Experte sein.

Outback schrieb:Also dass die technischen Fakten ein FP-Szenario höchst unwahrscheinlich erscheinen lassen, sollte man schon belegen können und nicht nur daher sagen. Die Datenlage des 11. Aprils ist zB nie technisch aufgeklärt worden und deutet ohne Wissen um den iPhone-Bug eindeutig auf FP hin.

es deutet auf Manipulation hin was aber nicht gleichbedeutend mit einem Gewaltverbrechen an K+L ist...ausser man definiert FP eben auch mit der Verschleierung der Aufklärung dieses Falles.

Doctective schrieb:Woher weisst du das? Der Ort der Verwesung müsste ja ebenfalls am Fluss gewesen sein, und dort gibt es wenig Raum für eine solch intensive Sonneneinstrahlung. Und man müsste natürlich auch erklären, warum die Knochen rundherum gebleicht und zerstört waren. Sie hätten sich demnach von selbst in der Sonne drehen müssen.

also ist bezüglich der Knochenbleiche von menschlicher Hand nachgeholfen worden.
Die Frage wäre dann wieviele (oder besser wie wenige) Panameser eigentlich wissen wie und womit man Knochen bleicht?
Diejenige Person muss sich also mit der Materie auskennen.
Somit hätte diese Person auch wissen müssen dass jeder Rechtsmediziner herausfindet dass hier manipuliert wurde.
Ich frage mich auch hier wie wenig Sinn es macht wenn jemand die Knochen absichtlich platziert?
Noch weniger Sinn macht es dann wenn ein potentieller Tatort gar nicht am Mirador liegt...wer zum Teufel schleppt dann manipulierte Leichenteil dorthin wenn er damit rechnen muss dass eigentlich jeder durchschnittlich begabte Forensiker erkennt dass da etwas nicht stimmig ist?
Und ich komme auch hier wieder zur Vermutung dass hier jemand gar nicht von einem Gewaltverbrechen an K+L ablenken oder dies vertuschen will sondern genau das Gegenteil beabsichtigt weil derjenige von etwas anderem ablenken will.
Dann ergibt es einen Sinn.

goldenerReiter schrieb:Diejenige Person muss sich also mit der Materie auskennen.

Nein - jeder Jäger, Präparator, Chemiker (kann man X beliebig weiterführen) und evtl auch Einheimische die gewissen Kulturen haben und leben wüssten wie man Knochen bleicht, kennt die Reihenfolge und weiß Dinge über die Oxidation.

Im Endeffekt kann es jeder wissen der Interesse an so etwas hat. Es ist kein Hexenwerk und auch nicht viel Arbeit - die Arbeit liegt eher in der Entfernung der Haut, des Gewebes usw.

_Salzbrezel schrieb:Nein - jeder Jäger, Präparator, Chemiker (kann man X beliebig weiterführen) und evtl auch Einheimische die gewissen Kulturen haben und leben wüssten wie man Knochen bleicht, kennt die Reihenfolge und weiß Dinge über die Oxidation.

das dürften trotzdem prozentual nicht viele Personen sein die zu einer dieser Gruppen gehört und es darf angezweifelt werden ob irgendwelche Zufallstäter davon wissen.
Und eben müsste die Person wissen dass ein Forensiker dies bemerken wird.

goldenerReiter schrieb:ausser man definiert FP eben auch mit der Verschleierung der Aufklärung dieses Falles.

Auch das versteht man unter FP, ja. Guter Hinweis noch mal. Ist leider den wenigsten bewusst.

goldenerReiter schrieb:Die Frage wäre dann wieviele (oder besser wie wenige) Panameser eigentlich wissen wie und womit man Knochen bleicht?
Diejenige Person muss sich also mit der Materie auskennen.

Die Knochenbleiche entstünde zum Beispiel durch das Auflösen einer Leiche mittels Kalk. Also nicht die Bleiche wäre Ziel, sondern das Auflösen der Leiche gewesen, die Bleiche ein Nebenprodukt. Die Chemikalie hätte sich aber auch im Boden des Fundortes befinden können. Das zu untersuchen, schlugen die Forensiker vor, die anscheinend davon ausgingen, dass die Knochen begraben worden waren.

goldenerReiter schrieb:Somit hätte diese Person auch wissen müssen dass jeder Rechtsmediziner herausfindet dass hier manipuliert wurde

Das muss nicht sein, es kann aber auch keine Rolle gespielt haben. Faktisch haben die Rechtsmediziner es nicht rausgefunden, weil ihnen eine weitere Untersuchung versagt worden ist.

goldenerReiter schrieb:Und ich komme auch hier wieder zur Vermutung dass hier jemand gar nicht von einem Gewaltverbrechen an K+L ablenken oder dies vertuschen will sondern genau das Gegenteil beabsichtigt weil derjenige von etwas anderem ablenken will.

Das stelle ich mir auch des Öfteren vor.

goldenerReiter schrieb:das dürften trotzdem prozentual nicht viele Personen sein die zu einer dieser Gruppen gehört und es darf angezweifelt werden ob irgendwelche Zufallstäter davon wissen.
Und eben müsste die Person wissen dass ein Forensiker dies bemerken wird.

Jeder kann sich im Netz belesen. Das war auch 2015 in Panama schon so.

Wer keinen Bedarf hat braucht sich natürlich nicht belesen wie man eine Leiche verschwinden lässt, wer den Bedarf aber hat - googelt womöglich entsprechend.

Wenn man dann obendrein tief im Regenwald agiert schreckt einen die Forensik womöglich nicht weil man davon ausgeht, dass der Ort sowieso nicht gefunden wird. Oder erst nach so langer Zeit, dass keine Spuren mehr erkennbar sind.

Dieser Plan wäre bisher aufgegangen falls dieses Szenario stattgefunden hat.

Ayran84 schrieb:Dieser Plan wäre bisher aufgegangen falls dieses Szenario stattgefunden hat.

Ganz grundsätzlich wie schon öfter angemerkt darf man die Dinge nicht aus heutiger Sicht bewerten. Diese ganze "ich als Täter hätte..." - Schiene ist Schmarrn 2024 vom Sofa aus.

Ich kann mir vorstellen dass der Gedanke war, Gedanke wohl gemerkt nicht jahrelang akribisch ausgefeilter Plan:

Lass die ein bisschen was finden, dann denkt jeder "Unfall" und in ein paar Wochen redet keiner mehr drüber.

Wenn sie nämlich überhaupt nichts finden (weil viele schreiben man hätte auch einfach alles verschwinden lassen können) keinen Knochen, keinen Rucksack, keinerlei Spuren...
...dann sind die in ein paar Jahren noch am Rätseln und das wird ein Riesending medial.

Das es genau umgekehrt kam quasi war nicht so kalkuliert.

Doctective schrieb:Bist du auch Expertin für die Verwesung menschlicher Knochen oder warum glaubst du das besser beurteilen zu können?

naja Kathy Reichs hat das ja auch anders beurteilt und die ist ein Profi.......man kann also ganz offensichtlich zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

FL106772 schrieb:Ganz grundsätzlich wie schon öfter angemerkt darf man die Dinge nicht aus heutiger Sicht bewerten. Diese ganze "ich als Täter hätte..." - Schiene ist Schmarrn 2024 vom Sofa aus.

Sehe ich anders.

Wo ich mitgehe ist, dass sich Täter bei Weitem nicht so viele und weitreichende Gedanken machen wie wir jetzt. Die müssen in dem Moment in einer aktuellen Situation reagieren und dafür eine Lösung finden. Also beispielsweise: eine Leiche muss verschwinden und man darf weder dabei erwischt werden noch darf es Spuren geben, die einen identifizieren.

Tief im Dschungel ist das natürlich grundsätzlich einfacher als bei uns im Wald, der viel zugänglicher ist, aber diese Gegebenheiten sind ja nicht zu ändern.

Der Grundgedanke des Täters bleibt: steht der Tatort mit dem Täter in Verbindung (weil es z. B. in seiner Wohnung geschah) muss die Leiche weggeschafft werden.
Ist der Tatort anderswo und der Täter muss nur unerkannt flüchten, wird er das tun. Tatort ggf. verändern oder nicht, aber „unerkannt wegrennen“ reicht dann.

Bei dieser Idee „man muss ein bisschen finden“ geht ich nicht mit. Weil genau das ist das von dir kritisierte 2024-Sofa-Denken.

Als Täter muss ich doch davon ausgehen, dass solange gesucht wird bis man die Frauen gefunden hat, und zwar komplett gefunden hat. Und dass keine Ruhe einkehrt bis alles aufgeklärt ist.

„Ein bisschen finden“ motiviert eher zum Weitersuchen als wenn man gar nichts findet und die Suche schließlich einstellt - offiziell nur vorläufig - weil jedweder Ansatz fehlt.

Dazu kommt, dass jedes Beweisstück eine Geschichte erzählt und erstens Spurenträger ist, zweitens aber auch der Frage nachgegangen wird, warum man gerade dieses Beweisstück findet.

In diesem Fall fand man dann auch noch Handys und Kameras, die viele Daten enthalten und BH‘s, die die Frauen wohl getragen haben und wo die Frage ist, warum befinden die sich im Rucksack?

Wenn deiner Theorie stimmen würde hätten Täter hier Gegenstände abgegeben, die besonders viel offenbaren oder Spekulationen anregen werden. So blöd kann man kaum sein, gerade sowas bewusst finden zu lassen.

Will man auf die Schnelle einen Unfall darstellen, würde man zerfetzte Klamotten und bestenfalls zerstörte Geräte hinlegen, aber sicher nichts, was auffallend ist und ausgewertet werden kann.

Dass die Auswertung kein Ergebnis brachte war nicht planbar. Welcher Otto Normalverbraucher weiß denn genau, welche Daten ein Handy möglicherweise protokolliert? Oder ob die Damen irgendeine App laufen hatten, die den Weg zeigt und den Verlauf erfasst?

Guten Morgen,
was mich wundert, ist das mind. 2 Personen im Zimmer von K+L waren (Feliciano und 1 Person Alto a Crimen) . Ist es in Boquete üblich, dass Fremde mal eben in Zimmer ihnen nicht bekannter Reisenden / Personen schauen?

Persönlich glaube ich, dass K+L etwas mitbekommen / gesehen haben, was nicht für sie gedacht war und andere hätte in Schwierigkeiten bringen können. Mglw. waren sich K+L dessen noch nicht einmal bewusst.

Verlaufen / verunfallen mit den anschließenden Funden schließe ich für mich aus. Das sind mir zu viele Zufälle.

@SkyL

SkyL schrieb:Persönlich glaube ich, dass K+L etwas mitbekommen / gesehen haben, was nicht für sie gedacht war und andere hätte in Schwierigkeiten bringen können. Mglw. waren sich K+L dessen noch nicht einmal bewusst.

Das halte ich auch für die wahrscheinlichste Variante. Womöglich konnten sie nach einigen Tagen Gefangenschaft fliehen und fielen von der Affenbrücke. Man ließ sie einfach Schwerverletzt liegen in dem Wissen, dass sie dort sterben und warf ihnen den Rucksack hinterher.
Der Suchtrupp mit Hunden bekam keine Genehmigung, hinter dem Mirador zu suchen. Warum wohl?

Eine der interessantesten Fragen für mich ist wie der/die (Hypothetischen) Täter es geschafft haben die Knochen fein säuberlich zu Skelettieren - Ich meine mitten im Nirgendwo wird es kaum Enzyrim, Supranol oder Mortalan geben.