Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Subert schrieb:Ich hatte neulich mal eine Einschätzung eines Ex-Marinesoldaten gelesen, der fest davon überzeugt ist, dass unvorbereitete Menschen ohne Survival-Skills im Dschungel nicht länger als drei bis vier Tage überleben könnten.

Ich halte es für nicht unrealistisch, dass man 11 Tage im Dschungel überleben kann. Das zeigen ja viele Beispiele, unter anderem der Fall der verlorenen Kinder von Kolumbien.

Voraussetzung ist der Zugang zu Wasser. Nahrung findet man. Einen Kältetod stirbt man auch nicht. Angriffe von Raubtieren sind in dem Gebiet nicht bekannt. Eine Gefahr bestünde durch Bisse giftiger Schlangen.

Ich halte es allerdings für nahezu ausgeschlossen, dass sich zwei Personen über mehrere Tage in diesem Gebiet aufhalten können, ohne bemerkt zu werden. Tot oder lebendig. Alle wussten Bescheid, der Ort des Verschwindens liegt zwischen einem der meist frequentierten Touristenspots und dem größten indigenen Dorf. Jeden Tag laufen dort Menschen lang, es gibt bewohnte und unbewohnte Hütten, Vieh grast auf den Weiden. Kann man sich frei bewegen, findet man auch den Trail wieder und braucht nur ein paar Stunden zu warten, bis man gefunden wird. Es gibt weite Freiflächen, auf denen man sich aufhalten und auf sich aufmerksam machen kann, sodass man aus der Luft gesehen wird. Stellenweise gibt es dort sogar Handyempfang. Der mögliche Bewegungsradius ist stark eingeschränkt, man kann also nicht unendlich tief in den Dschungel eindringen, sondern bliebe immer nah am Trail.

Doctective schrieb:......Nahrung findet man....

Nein, das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, ohne Kenntnisse und Fernwaffen ist sowohl der mitteleuropäische Wald, als auch der Dschungel, leer.
Jagd und Sammeln muss man lernen.

Doctective schrieb:Nahrung findet man.

Braucht man doch noch nicht mal für 11 Tag. Die überlebst du ohne Nahrung.

MajorQuimby schrieb:Jagd und Sammeln muss man lernen.

Theoretisch braucht man gar nicht essen, um 11 Tage zu überleben. Das klappt auch weit aus länger. In einem Regenwald findet man allerdings genug eiweißhaltige Insekten, vor allem am Wasser, die man essen kann. Jagen braucht man dafür nicht.

Taker903 schrieb:Die überlebst du ohne Nahrung.

korrekt.

Doctective schrieb:Alle seriösen FP-Theorien gehen davon aus, dass die Handys gefunden werden sollten. Demnach könnte die Bedienung der Handys sowie auch der Kamera dem Täter als Alibi gedient haben. Wenn er nämlich hätte zeigen wollen, dass Kris und Lisanne hinter dem Mirador verschwunden sind und ihre Geräte selbst bedient haben. Ein solches FP-Szenario sollte einen Unfall/ein Verlaufen suggerieren, um von einer Gewalttat abzulenken. Das ist die einzig denkbare Form, in der es Sinn macht, dass die Dinge überhaupt aufgetaucht sind.

Bei einer fp Theorie sehe ich es auch so, dass die Handys gefunden werden sollten. Aber die Theorie an sich finde ich unglaublich unwahrscheinlich und weit hergeholt.

Donidoni2 schrieb:Aber die Theorie an sich finde ich unglaublich unwahrscheinlich und weit hergeholt.

Es behauptet niemand, dass FP logisch ist oder wahrscheinlich erscheint- Unfall ist nur nach Abwägung aller Kuriositäten noch weitaus unwahrscheinlicher.

Ähnlich wie die Totschlag-Argumente bei den von Unfall ausgehenden Usern, muss man halt immer wieder festhalten zu Gunsten der FPler.

Viele gehen von Unfall aus.
Kein Täter gefasst.
Ermittlungen eingestellt.

On Top, viele gehen davon aus dass die Frauen am 11. oder noch länger gelebt haben was wohl die größte Sackgasse ist.

Von daher denke ich persönlich dass potentielle Täter panisch gehandelt haben, ohne große Verschwörung, ohne Master Agenda. Und sich selbst nicht in den positivsten Phantasien ausgemalt haben wie gut ihre amateurhaften Aktionen gelaufen sind. Im Sinne von alles richtig gemacht.

Und ja, genauso wie bei der Kamera halte ich sämtliche Recherchen in punkto Handys gut gemeinte ABM Maßnahmen, ohne die Original Geräte in Händen ist das alles nur Kaffeesatz Leserei was hier und anderswo als in Stein gemeiselte Fakten präsentiert wird.

Doctective schrieb:....In einem Regenwald findet man allerdings genug eiweißhaltige Insekten, vor allem am Wasser, die man essen kann....

Und das sollen zwei Frauen, die in Holland aufgewachsen sind, instinktiv gewusst haben?
Oder, wenn sie tatsächlich einen Gedanken daran hatten, wäre die Angst, sich am Unbekannten zu vergiften, nicht stärker gewesen als der Hunger?

Die Frau, die in der Nähe des Appalachen Trails verhungert ist, konnte sich auch nicht aus dem Wald ernähren.

Doctective schrieb:Wollte ich immer schon mal reinschauen. Habe

Mach. Ist in der DMAX Mediathek. Wir schauen es immer, sobald die Kinder schlafen. 😅

Subert schrieb:Das kann ich mir auch schwer vorstellen. Natürlich kann der Mensch länger ohne Nahrung überleben, wenn Trinkwasser vorhanden ist

Das ist ja nur die eine Seite. Die andere ist Schlafen und Auskühlen. Auch nicht jedes Wasser wird vertragen.

Doctective schrieb:Ich halte es für nicht unrealistisch, dass man 11 Tage im Dschungel überleben kann. Das zeigen ja viele Beispiele, unter anderem der Fall der verlorenen Kinder von Kolumbien.

Die waren aber ortskundig.

Doctective schrieb:Einen Kältetod stirbt man auch nicht.

Würde ich so nicht sagen. Die Frauen hatten kurze Kleidung. In Regenwald ist es schnell durchnässt. Die gefühlte Temperatur ist dann durch Wind und Wetter eine ganz andere. Gestern hatten in den Folgen viele abgebrochen aufgrund der Kälte nachts. Und die Hatten Macheten, um sich einen Unterschlupf zu bauen und einen Feueranzünder, um sich zu wärmen.

Doctective schrieb:n einem Regenwald findet man allerdings genug eiweißhaltige Insekten, vor allem am Wasser, die man essen kann.

Schau dir Serie. Die leben oft genug ohne Nahrung, bzw freuen sich, wenn sie z.B. mal eine Kaktusfeige finden oder eine Liane mit Wasser drin. Wenn man öfter die Serie schaut, sieht man den Fall mit ganz anderen Augen. Ich bin da auch bei 3-4 Tage vielleicht. (Was auch die Handynutzung zeigen würde..ab Tag 3 oder 4 war es doch ganz anders?!)
Zudem gibt es genug giftige Tiere, bei deren Verzehr man Probleme bekommt (da gab es eine Folge, wo welche Frösche gefunden und gegessen hatten und dann die Sanis kommen mussten...)

FL106772 schrieb:ohne die Original Geräte in Händen ist das alles nur Kaffeesatz Leserei was hier und anderswo als in Stein gemeiselte Fakten präsentiert wird.

CYclic hat sich die gleiche Kamera geholt.

Doctective schrieb:Es behauptet niemand, dass FP logisch ist oder wahrscheinlich erscheint- Unfall ist nur nach Abwägung aller Kuriositäten noch weitaus unwahrscheinlicher.

Ich finde ihre Handy Nutzung auch komisch wenn sie nichtmal ein Symbol sehen konnten ob Empfang da ist, dass würde ja tatsächlich heißen das sie nicht mehr geschaut haben. Aber das ist ja auch nicht 100 Prozent sicher belegt. Deswegen würde mich interessieren welche Punkte noch eindeutig gegen Unfall sprechen?

Die beiden haben sich entschieden den Weg weiter zu folgen sind in unwegsameres Gelände geraten. Dabei ist Kris die vorgegangen ist abgestürzt in ein Flussbett. Vielleicht war sie aufgrund einer Verletzung oder einfach wegen der örtlichen Gegebenheiten nicht mehr in der Lage nach oben zu kommen. Zuerst hat L. Den Notruf versucht etwas später dann Kris. Vielleicht ist Lisanne Direkt zu kris geklettert oder man hat erstmal überlegt wie man weiter macht. Vielleicht hatte Kris auch keine Verletzungen a den Beinen oder Füßen sondern gebrochene Handgelenke oder was auch immer. Auf jeden Fall kam man nicht zurück zum Track und ist am Fluss entlang um entweder in die Zivilisation oder zum Trail zurückzufinden. Dabei hat man sich jedoch weiter vom Trail und späteren Suchtrupps entfernt. Die Handy Nutzung interpretiere ich einfach als zunächst keine Panik kombiniert mit bereis niedrigen Akku Ständen.
Erst nach 1 oder 2 Tagen ist ihnen wahrscheinlich wirklich bewusst geworden das sie in einer absolut Lebens bedrohlichen Situation sind. Vielleicht haben die auch erst am 8. Wieder a die Kamera gedacht deswegen die vielen Bilder um mit dem blitz auf sich aufmerksam zu machen. Vielleicht haben die Rufe gehört? Vielleicht waren sie mittlerweile körperlich beide sehr stark beeinträchtigt. Aber ich sehe keine Gründe die absolut gegen einen solchen oder ähnlichen Verlauf sprechen.

Bei einer taetertheorie muss man davon ausgehen, dass diese sehr komplex und fingiert sein müsste damit es überhaupt irgendwie passen könnte. Wie gesagt dass würde ja Richtung Geheimdienste und nicht Straßenrauber gehen.

Also für mich nicht nachvollziehbar wieso eine taetertheorie wahrscheinlicher ist als eine Unfall Theorie.

Ich könnte mir sowas vorstellen, dass man vllt den Rucksack gefunden hat und dann 10 km weiter platziert hat um zu vertuschen das sie in der Nähe des trails waren und man sie eig hätte finden müssen.

Streusel schrieb:Oder ist dieser Bug schon aus dem Rennen?

Nein.

Anthurium schrieb:Die Powerlogs können unter bestimmten Bedingungen verschwinden, jedoch die Ausschaltzeitpunkt -deshalb wie lange das i-Phone eingeschaltet war- muss nicht abgeleitet worden von den Powerlogs.

Die Möglichkeit besteht, das ist richtig.

Origines schrieb:Wenn die aus den Daten abgeleitete mutmaßliche Handynutzung durch die beiden Frauen sinnlos/unerklärlich ist, dann ist sie genauso sinnlos/unerklärlich, wenn sie ein Dritter vorgenommen hat.

Es ist aber ein Unterschied in der Bewertung von Sinn / Unsinn, ob ein Dritter, womöglich liegend in ner Hängematte, Bier trinkend oder zugekifft oder psychisch gestört oder mit super cleverem Plan, den niemand nachvollziehen kann (wie im Fall Frauke Liebs) oder oder .. das iPhone "sinnlos" bediente oder ob das K+L machten, wo es um Leben und Tod ging und jede sinnlose Nutzung ohne Notrufe Akku kostete und ihre Überlebenschance verringerte.

FL106772 schrieb:Und ja, genauso wie bei der Kamera halte ich sämtliche Recherchen in punkto Handys gut gemeinte ABM Maßnahmen, ohne die Original Geräte in Händen ist das alles nur Kaffeesatz Leserei was hier und anderswo als in Stein gemeiselte Fakten präsentiert wird.

Was genau soll ein Profi mit den Originalgeräten machen? Sobald du sie einschaltest, den Akku lädst oder austauschst, hast du bereits Daten verändert. Profis arbeiten mit 1:1 Speicherabbildern die direkt vom NAND Chip gezogen werden. Das NFI hat die relevanten Logs und Daten extrahiert, untersucht, im NFI-Report abgedruckt und erklärt.

Diese "Kaffeesatzleserei" aus Forensik-Berichten wird weltweit von Polizei und Gerichten praktiziert.

Donidoni2 schrieb:Aber das ist ja auch nicht 100 Prozent sicher belegt.

Ab 5. April schon. "check signal (no PIN)" kann sich nur ein Idiot ausgedacht haben.

MajorQuimby schrieb:Oder, wenn sie tatsächlich einen Gedanken daran hatten, wäre die Angst, sich am Unbekannten zu vergiften, nicht stärker gewesen als der Hunger?

1. Wer verhungert, zögert nicht, Dinge zu essen, die essbar aussehen.
2. Zwei Holländerinnen? Kris und Lisanne waren zwei intelligente, belesene Frauen. Ich traue ihnen zu, Essbares zu finden oder abzuwägen, was man essen kann.
3. Auch ganz ohne zu essen, wären sie nicht nach zehn Tagen verhungert.

Doctective schrieb:1. Wer verhungert, zögert nicht, Dinge zu essen, die essbar aussehen.
2. Zwei Holländerinnen? Kris und Lisanne waren zwei intelligente, belesene Frauen. Ich traue ihnen zu, Essbares zu finden oder abzuwägen, was man essen kann.
3. Auch ganz ohne zu essen, wären sie nicht nach zehn Tagen verhungert.

Ein gesunder junger Mensch mit ein paar Fett Reserven kann durchaus 30-50 Tage ohne essen überleben. Aber bereits nach 3 Tagen fährt der Körper runter. In der Kombination körperliche Tätigkeit nachts draußen schlafen eventuell verletzt ist ein erschoepfungstot nach 11 Tagen durchaus plausibel und vllt war auch der 11te nicht der letzte Tag sondern noch ein paar Tage in einem deliriumaehnlichen Zustand.

Donidoni2 schrieb:Die beiden haben sich entschieden den Weg weiter zu folgen sind in unwegsameres Gelände geraten. Dabei ist Kris die vorgegangen ist abgestürzt in ein Flussbett.

Wenn das so passiert ist, wäre es am schlauesten gewesen einfach zurückzukehren.
Überhaupt muss man sich fragen warum in all den Szenarien, in denen sie sich verlaufen dem Fluss gefolgt wird. Also lieber geht man dann ins Unbekannte, als die paar Meter zurück auf den Weg?

Donidoni2 schrieb:Auf jeden Fall kam man nicht zurück zum Track und ist am Fluss entlang um entweder in die Zivilisation oder zum Trail zurückzufinden.

Tja warum sollten sie das tun? In eh schon unwegsamen Gelände plötzlich sich mehr und mehr vom Weg entfernen?

Donidoni2 schrieb:nach 11 Tagen durchaus plausibel

Plausibler wäre, wenn sie, bevor sie verhungern, in einer der bewohnten Hütten um einen Teller Reis gebeten hätten oder am Picknickplatz, der etwa 500 Meter von ihrem letzten bekannten Foto entfernt liegt, auf die nächsten Wanderer gewartet hätten. Dort hätten sie vielleicht auch eine Kuh melken können.

Emsig schrieb:Tja warum sollten sie das tun? In eh schon unwegsamen Gelände plötzlich sich mehr und mehr vom Weg entfernen?

Es gibt nur eine einzige Option dafür, dann, wenn man auf dem Trail Gefahr wittert. Wie mehrfach beschrieben, am Fluss kann man nicht entlang wandern. Im Fluss kann man ein paar hundert Meter waten und dann ist auch Schluss. Also entweder man kehrt um zum Trail oder man verharrt im Flussbett, weil man nicht zurück will.

Emsig schrieb:Tja warum sollten sie das tun? In eh schon unwegsamen Gelände plötzlich sich mehr und mehr vom Weg entfernen?

Ich gehe davon aus, dass sie den Weg zum Trail nicht mehr hoch gekommen sind. Zu steil eventuell wegen Verletzung oder ähnliches.

Doctective schrieb:Es gibt nur eine einzige Option dafür, dann, wenn man auf dem Trail Gefahr wittert. Wie mehrfach beschrieben, am Fluss kann man nicht entlang wandern. Im Fluss kann man ein paar hundert Meter waten und dann ist auch Schluss. Also entweder man kehrt um zum Trail oder man verharrt im Flussbett, weil man nicht zurück will.

Allerdings ist es ja auch so, dass der Fluss ja schon die Richtung vorgibt. Also angenommen, man flieht, dann weiß man doch hinterher ob man flussabwärts oder flussaufwärts geflohen ist und kann auf dem Weg dann auch wieder zurück.
Schwieriger wird es wenn man auf einem Wanderweg geflohen ist. Da weiß man dann am nächsten Morgen die Richtung vielleicht nicht mehr.
Ich bin immer mehr der Meinung, dass sie in der ersten Zeit nicht an einem Fluss waren und möglicherweise sich auf der Suche nach Wasser weiter verirrt haben. Oder man hat sie erst später zum Fluss gebracht.

Emsig schrieb:Allerdings ist es ja auch so, dass der Fluss ja schon die Richtung vorgibt. Also angenommen, man flieht, dann weiß man doch hinterher ob man flussabwärts oder flussaufwärts geflohen ist

Das weiß man natürlich. Sie befanden sich an einem Berg. Das Wasser fließt den Berg hinunter. Und sie konnten sich sicher sein, dass sie der Fluss nicht zurück nach Boquete bringen wird.