Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Es müssen nicht beide abgestürzt sein sondern eine Person, die zweite hat sich dann zur anderen durchgekämpft. Und von der Unfallstelle kamen sie nicht mehr zum Trail.
1. weil verletzt
2. ist hoch auch manchmal schwieriger als runter

Die Fotos zeigen sehr wahrscheinlich nicht die Unfallstelle
1. weil bis zum 8. mit Sicherheit Suchtrupps laut rufend in der Nähe des trails waren. Wäre es direkt die Unfallstelle wären sie höchstwahrscheinlich gefunden worden.
2. die Fundstelle des Rucksacks war zu weit weg als hätten sie diese Distanz nach dem 8ten völlig entkräftet zurücklegen können.

Ich denke die Fotos sind an einer Stelle am Fluss gemacht worden nachdem sie schon mehrere Tage flussaufwärts gegangen sind. Dies passt zum Fundort und erklärt warum die nicht gefunden worden sind.

Einheimische erklären zwar, dass der Weg sehr einfach ist aber nur bis zum Gipfel. Danach sollte man umdrehen denn der Weg danach ist nicht mehr hochfrequentiert. Es gibt unter anderem eine 2 Stilbrüche die schwankt und auf keinen Fall von 2 Personen gleichzeitig benutzt werden sollte. Anhand der Fotos weiß man aber, dass sie nicht umgedreht sind sondern den schwierigen Weg weiter gegangen sind.

Nach dem Unfall hatten sie 2 Optionen:
1. warten und auf Hilfe hoffen. Das hätte aber wertvolle Zeit gekostet falls keine kommt.
2. Versuchen irgendwo wieder zum Trail zu kommen was aber dazu fuehren kann nicht gefunden zu werden.

Ich wuesste auch nicht was ich versuchen würde. Aber ihre Unfallstelle war gerade mal einen halben tagesmarsch von der Zivilisation und der Trail wahrscheinlich noch im Blickfeld. Deswegen gehe ich davon aus, dass ich auch versucht hätte alleine zurück zu kommen.

@Donidoni2
Wie du sagst, beim Unfallszenario kann man nicht von gleich starken Verletzungen ausgehen und davon, dass beide Frauen gleich stark immobilisiert sind. Das Szenario "Unfall" würde sehr viel mehr Spielraum für die Frauen zulassen wie z.B. dass eine aufbricht und Hilfe holt. Dieser Spielraum wurde nicht genutzt.

Beim FP kommt eben die dritte Person dazu, die eingreift. Eine Bedrohungslage, die aufgebaut wird, Gewalt und ähnliches. Dieses eingeschränkte Handeln, das wir sehen (wenige Notrufe, beide Frauen bleiben offenbar zusammen) wird dann durch die Situation gesteuert.

Ich glaube, dass da eine dritte Person involviert. Ich denke zwar nicht, dass diese Person technische Geräte manipuliert hat, aber diese Person hat dafür gesorgt, dass sie keine Möglichkeiten mehr hatten sich selbstständig wegzubewegen.

Vielleicht mal ein kleines Update zu den Nachtbildern / meinen Versuchen die im Regen mit demselben Kameramodell (Canon SX270 HS) nachzustellen.

Hier mein letzter Post dazu:
Beitrag von cyclic (Seite 1.037)

Ich konnte neulich weitere Bilder im Regen machen. Da es diesmal keine kurzen Schauer waren, sondern schön langanhaltender Regen, hatte ich die Chance weiter weg vom Haus in Ruhe einige Bilder zu machen. Abseits von Häusern um mögliche Effekte durch reflektierende Scheiben und anderes Fremdlicht auszuschließen. Dadurch konnte ich auch Bilder senkrecht oder fast senkrecht nach oben machen (vorher habe ich darauf geachtet genügend vom Haus weggerichtet zu fotografieren). Ich sehe allerdings keine signifikanten Unterschiede zu den vorigen Bildern, so dass ich hier mal alle (die neuen und die alten) überlagert habe:

Original anzeigen (0,3 MB)

Der Effekt bleibt in jedem Fall weiterhin der gleiche: In deutlichem Gegensatz zu den Originalbildern gibt es in meinen Bildern haufenweiße kleinste helle Flecken. Diese reichen bis in die untere rechte Ecke, wo es in den Orignalbildern praktisch überhaupt keine Tropfen gab. Dass man sie bis in die rechte Ecke sieht, bedeutet, dass sie weiter weg sind, als die größeren, die es auch bei mir nicht in der dem Blitz gegenüberliegenden Ecke gibt, da sie dort im Schatten des Objektivs liegen - was natürlich auch zur Größe der Flecken passt.

Einzige Erklärung die mir bisher einfällt: Der Blitz war bei den originalen Nachtfotos durch irgendetwas deutlich abgeschwächt, so dass entferntere Tropfen praktisch überhaupt nicht mehr hell aufleuchten. Dazu passen auch Versuche höhere Bäume von unten zu fotografieren:

Original anzeigen (0,2 MB)

Oben unbearbeitet unten stark aufgehellt, ähnlich der Originalbilder, so dass in dunkleren Bereichen das ISO-Rauschen deutlich sichtbar ist. Werte für den Blitz entsprechen dem einzigen Originalbild für das es entspr. EXIF-Werte gibt: #550 (Tütenfoto). Was FlashOutput=800 und FlashGuideNumber=5.96875 genau bedeuten konnte ich aber noch nicht herausfinden.
Jedenfalls sieht man, dass das Bild unbearbeitet zwar fast schwarz erscheint, aber aufgehellt, sieht man den Baum sehr viel besser als in den originalen Nachtbildern. Entweder der V-Baum war noch deutlich höher, oder der Blitz war halt deutlich abgeschwächt.

Emsig schrieb:Wie du sagst, beim Unfallszenario kann man nicht von gleich starken Verletzungen ausgehen und davon, dass beide Frauen gleich stark immobilisiert sind. Das Szenario "Unfall" würde sehr viel mehr Spielraum für die Frauen zulassen wie z.B. dass eine aufbricht und Hilfe holt. Dieser Spielraum wurde nicht genutzt.

Wie gesagt ich glaube, dass es wenig Notrufe gab weil die Situation nicht direkt als absolut Lebens bedrohlich eingestuft wurde und 2tens gab es am 2ten Tag 4 zeitlich sinnvolle Notruf versuche. Das passt genau dazu das sie sich am Flussufer entlang bewegt haben und immer wieder versucht haben ob sie irgendwo Empfang haben. Gleichzeitig waren sie sich ihrer akkustaende bewusst. Natürlich gibt es andere Möglichkeiten aber die wahrscheinlichste ist für mich mit riesigen Abstand ein Unfall. Es ist auch sehr wahrscheinlich das Kris diesen Unfall hatte.1. Weil sie immer vorgegangen ist. 2.weil Lisanne den ersten Notruf abgesetzt hat. 3. Weil das Haar Foto zu Kris gehört.

Eine weitere Person ist für mich eine mögliche aber sehr unwahrscheinliche Theorie.

cyclic schrieb:Einzige Erklärung die mir bisher einfällt: Der Blitz war bei den originalen Nachtfotos durch irgendetwas deutlich abgeschwächt, so dass entferntere Tropfen praktisch überhaupt nicht mehr hell aufleuchten. Dazu passen auch Versuche höhere Bäume von unten zu fotografieren:

Könnte es auch an der höheren Luftfeuchtigkeit in Panama liegen, dass die entfernten Tropfen nicht mehr hell angestrahlt werden?

@Donidoni2
Na ja, wenn man sich noch bewegen kann, ist man nicht nach 10 Tagen oder früher tot. Bereits an Tag 3 setzte ja schon Stagnation ein was Hilferufe betraf. Ich mein, das sind 2 junge Frauen gewesen mit sicher großem Überlebenswillen. Dass die zwei sich dann irgendwann hinsetzen und abwarten, passt da überhaupt nicht rein.

Und das Haarfoto von Kris spricht gegen einen fatalen Unfall, keine Schürfspuren, kein Blut, nichts verklebt.

Lanes schrieb:Könnte es auch an der höheren Luftfeuchtigkeit in Panama liegen, dass die entfernten Tropfen nicht mehr hell angestrahlt werden?

Wir reden hier von kleinen Abständen. Wäre da so ein Nebel/Dunst in der Luft, dass das den Effekt erklärt, würde wohl stattdessen das ganze Bild heller aufleuchten. Ich würde das weitestgehend ausschließen, aber Tests im Nebel konnte ich noch nicht machen.

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Noch eine Randbemerkung da ich mich gerade ausgiebigst mit den Bildern #454, #455 und #460 (Bistro) beschäftige. Bzgl. Bild #459 hatte ich schonmal versucht die Szenerie virtuell nachzubilden und mich dabei über die Dosen gewundert. Da hatte mich dann aber @peripeteia. auf den wahrscheinlich richtigen Trichter gebracht, nämlich dass es sich nicht um die 330ml-Dosen handelt die bei uns üblich sind, sondern um 355ml-Dosen die in den USA verbreitet sind. Diese haben fast den gleichen Durchmesser, sind aber ein Stück höher.

Beitrag von peripeteia. (Seite 1.021)

Allerdings passen auch die nicht zu Bild #460, außer man staucht es um ca. 7% in der Höhe. Dann aber sehr gut:


(Ausschnitt aus Bild #460, wie immer von: Koudekaas, überlagert mit meinem Computermodell mit 355ml-Dosen)

Bedeutet, außer den Bildern die offensichtlich von Bildschirmen abfotgrafiert wurden, gibt es noch andere, bei denen das Bildformat geändert wurde und entspr. Teile fehlen (hier also oben und/oder unten).

Soweit ich das beurteilen kann gilt ähnliches für Bild #454 und dann auch #455 (die Schrift "Almacen" am Haus im Hintergrund ist praktisch identisch).

Emsig schrieb:, wenn man sich noch bewegen kann, ist man nicht nach 10 Tagen oder früher tot. Bereits an Tag 3 setzte ja schon Stagnation ein was Hilferufe betraf. Ich mein, das sind 2 junge Frauen gewesen mit sicher großem Überlebenswillen. Dass die zwei sich dann irgendwann hinsetzen und abwarten, passt da überhaupt nicht rein.

Und das Haarfoto von Kris spricht gegen einen fatalen Unfall, keine Schürfspuren, kein Blut, nichts verklebt

Es ist davon auszugehen, dass sie genug zu trinken hatten. Aber ihre Nahrungsmittel waren für einen Tagesausflug geplant. Wo siehst du die stagnation der Hilferufe? Sie haben immer wieder die Handys angeschaltet. Und dann wird normalerweise Empfang angezeigt oder nicht. Sie haben dann völlig rational den Notruf gar nicht erst versucht. Und nach 7 Tagen im Dschungel ohne Nahrung mit leichter Kleidung lassen die Kräfte massiv nach. Sie sind auch im verletzten Zustand weiter marschiert.
Ich sage auch selber, dass ich nicht glaube Kris’s Verletzung war extrem schwerwiegend. Sonst wäre Lisanne sofort alleine Hilfe holen gegangen. Man ist aber zu zweit weitergegangen. Das ist nur logisch wenn man zumindest halbwegs mobil ist. Außerdem kann ich mir vorstellen das Kris nicht alleine bleiben wollte. Man war schon 4h von der Zivilisation entfernt und es war nach 16 Uhr. Das heißt wäre Lisanne alleine zurück hätte Kris eine Nacht alleine im Dschungel verbringen müssen. Für mich die Vorstellung verletzt zu zweit eine Nacht im Dschungel zu verbringen ist verdammt beängstigend. Aber alleine klingt für mich nach absolutem Horror. Ich kann zumindest alle Entscheidungen der beiden, sollte es sich um solch einen Unfall gehandelt haben, nachvollziehen. Das genau das verlassen der Unfallstelle und weitergehen im Endeffekt ihr Ende war konnten sie niemals wissen. Vielleicht hätten sie auch nach kurzer Distanz einen Weg zurück zum Trail gefunden.

@Donidoni2
Sie waren maximal 2 Stunden vom letzten Foto (=regulärer Wanderweg) entfernt.

Wenn man sich ihr Fotografierverhalten allerdings anschaut, dann haben sie spätestens alle 30 min fotografiert. Meiner Meinung nach ist der Notfall bereits unter 1 h vom letzten Foto entfernt aufgetreten.

Die weniger verletzte Frau hätte sich also nur eine Stunde lang zurück kämpfen müssen (im schlimmsten anzubehmenden Fall zwei Stunden) und dort auf Trailgänger warten müssen.
Dass die erste Nacht abgewartet wird, OK, nachvollziehbar.

Aber danach ist nicht mehr nachvollziehbar, warum die "Gesunde" nicht zurückgeht. Hilfe war ja nicht mehrere Tagesmärsche weit weg, sondern Stunden. Und es hätte schon ausgereicht an Handyempfang zu kommen, was bei dem letzten Fotopunkt ja offenbar gegeben war.

Emsig schrieb:Sie waren maximal 2 Stunden vom letzten Foto (=regulärer Wanderweg) entfernt.

Wenn man sich ihr Fotografierverhalten allerdings anschaut, dann haben sie spätestens alle 30 min fotografiert. Meiner Meinung nach ist der Notfall bereits unter 1 h vom letzten Foto entfernt aufgetreten.

Die weniger verletzte Frau hätte sich also nur eine Stunde lang zurück kämpfen müssen (im schlimmsten anzubehmenden Fall zwei Stunden) und dort auf Trailgänger warten müssen.
Dass die erste Nacht abgewartet wird, OK, nachvollziehbar.

Aber danach ist nicht mehr nachvollziehbar, warum die "Gesunde" nicht zurückgeht. Hilfe war ja nicht mehrere Tagesmärsche weit weg, sondern Stunden. Und es hätte schon ausgereicht an Handyempfang zu kommen, was bei dem letzten Fotopunkt ja offenbar gegeben war.

Da siehst du etwas falsch. Das letzte Foto war bereits eine ganze Ecke nach dem Gipfel. Bis zum Gipfel ein gut frequentierter Weg danach nicht mehr. Eigentlich eine Tour für Leute mit guides. Es gibt ja Fotos auf dem Gipfel und Fotos auf dem Trail danach. Müsste man nochmal nachschauen wann die Gipfel Fotos waren ich meine aber irgendwas 1400. Und die Notrufe waren um 1630. Wenn sie um 18 oder 1830 wieder beim Gipfel gewesen wäre. Dann hätte sie dort wahrscheinlich auch niemanden angetroffen. Da davon auszugehen ist, dass andere Wanderer schon lange wieder auf dem Rückweg sind. Und ich glaube halt dass sie sich nicht trennen wollten und die Situation vllt auch so war, dass auch Lisanne nicht mehr so einfach zum Trail zurück konnte. Im Nachhinein kann man leicht sagen, dass Lisanne sofort hätte umdrehen sollen. Aber wenn direkt in der Situation deine Freundin verletzt im Dschungel liegt und du noch denkst es geht auch Anders wählt man vllt auch nicht die rational sinnvollste Variante.

Nochmal zu dem Ort der Nachtfotos. Ich hatte in einem Post geschrieben, dass die Nachtfotos einen Absturz nahelegen. Das ist natürlich nicht restlos belegbar, daher revidiere ich die Aussage.
Für mich zeigen die Nachtbilder einen Ort unterhalb eines Abhangs ( von unten fotografierter Bewuchs) und nahe am Wasser ( die Felsformationen).
Sie hätten auch dort hinkommen können, in dem sie an anderer Stelle begonnen haben am Fluss entlang zu gehen ( hier an die mit Ortskenntnis: ist das irgendwo möglich entlang des Trails?) und konnten dann irgendwann nicht mehr weiter.
Wie sind sie an den Ort der Nachtfotos gekommen?

@Donidoni2
Ich schrieb ja, dass es nachvollziehbar ist, dass sie am Abend nicht mehr losgegangen ist. Nur dass am nächsten Tag nichts mehr passierte, ist nicht nachvollziehbar.
Denn ich sag mal so, es ist sichrr nicht angenehm neben jemandem zu sitzen, der Schmerzen und eine gruselige Verletzung hat. Da wird man sich sicher recht schnell überwinden Hilfe zu holen.

Ayran84 schrieb:Wenn man unerwartet 2 Leichen findet - ist die normale Reaktion dann, erstmal einen Teil der Wertsachen zu entwenden, den problemlosesten Wert, eine größere Geldsumme, nicht mitzunehmen und auch später weiter zu schweigen - obwohl man mitkriegt, dass die halbe Welt die Frauen sucht und verzweifelte Eltern ihre Töchter vermissen?

Zumal es doch, wenn ich noch richtig erinnere, Geld gab für Hinweise, etc. Wenn jemand die beiden gefunden hätte und den Rucksack mitgenommen, hätte man ja die Behörden holen können, dass man weiß, wo die beiden liegen und hätte das Geld kassiert.
Nein so unbedarfte Wanderer mit Zufallsbegegnung waren es da eher nicht.

Donidoni2 schrieb:Also hier stehen beim iPhone noch 77 Signal Tests in den tagen 7. bis 10.

Donidoni2 schrieb:Sie haben immer wieder die Handys angeschaltet. Und dann wird normalerweise Empfang angezeigt oder nicht. Sie haben dann völlig rational den Notruf gar nicht erst versucht

Eigentlich alle Beiträge von dir.
Bitte sieh vom Anfang des Threads ab. Lies bitte das angelegte Themenwiki.
Es gibt auch ein tolles Buch "Verschollen in Panama", was am 1.4. auf den Markt kam.
Die beiden Autoren sind hier im Thread unterwegs .
Doctective ist Christian Hardinghaus (hat die ganzen Fallakten vorliegen)
annju ist Annette Nenner (sie hat 5 Monate dort vor Ort verbracht und ist mehrfach den Weg gelaufen).
Ich rate dir auch alle Beiträge von den beiden durchzulesen. Inkl einer suche aller Beiträge die VIP zitieren.


Dazu sind noch die Beiträge von cyclic (fotografische Analyse) und Outback inkl seines Blogs (Analyse der Handydaten) zu empfehlen.

Du gehst von vielen veralteten Informationen aus.

Donidoni2 schrieb:Sie haben immer wieder die Handys angeschaltet

Ja.

Donidoni2 schrieb:Und dann wird normalerweise Empfang angezeigt oder nicht.

Nein. Es wird SIM gesperrt angezeigt. Notrufe gehen dennoch.

Donidoni2 schrieb:Sie haben dann völlig rational den Notruf gar nicht erst versucht.

Bei allen 8 Notrufen bis 3. April haben sie es trotz der Anzeige Kein Empfang versucht. Meinst du, sie sind am 3. April dann plötzlich so rational geworden, bis zu ihrem Tod keine Notrufe mehr zu versuchen? Akkusparen war nicht der Grund, denn die Handys wurden seit dem letzten Notrufversuch am 3. April bis zum 11. April 11x angeschaltet, am 11. April sogar über eine Stunde lang.

Es gibt Leute, die sitzen 5 Tage in einer Schlucht fest, die brechen sich den Arm und amputieren sich die unter einem Fels eingeklemmte Hand, um zu überleben. K+L sollen über eine Woche lang so rational gewesen sein, dass sie nicht ein einziges Mal mehr den Notruf versuchten, obwohl sie das Handy regelmäßig einschalteten?

Donidoni2 schrieb:Da siehst du etwas falsch. Das letzte Foto war bereits eine ganze Ecke nach dem Gipfel.

Rund 800 Meter, halbe Stunde.

Emsig schrieb:Wenn man sich ihr Fotografierverhalten allerdings anschaut, dann haben sie spätestens alle 30 min fotografiert. Meiner Meinung nach ist der Notfall bereits unter 1 h vom letzten Foto entfernt aufgetreten.

Alles andere macht auch weniger Sinn, schließlich bieten die Paddocks gute Fotomotive und es gab vor den Notrufen eher keinen Grund mit der Fotoserie aufzuhören, falls sie lediglich unbehelligt wanderten.

200 Meter nach dem Ort des letzten Fotos erreichten sie eine Stelle, wo es nicht weiter bergab, sondern wieder 100 Höhenmeter bergauf ging. An dieser Stelle (River 2) hatten sie womöglich ein trockenes Bachbett vor sich, das wie ein Pfad weiter bergab aussah. Hier würde es Sinn machen, die Fotoserie zu beenden, da schwieriges Terrain. Und evtl. führte der ausgetrocknete "Bach-Pfad" zu der von @Anthurium beschriebenen V-Tree Stelle oder zu einer anderen gefährlichen Stelle östlich des Trails. Wäre wohl ein ziemlicher Skandal, wenn die Suchmannschaften sie dort nicht gefunden hätten und die Eltern nur 100 Meter daran vorbeigeführt worden wären.
ME ist das auch ein geeignetes FP-Terrain östlich Q1/Q2 bzw. ein geeigneter Ablageort.

Outback schrieb:200 Meter nach dem Ort des letzten Fotos erreichten sie eine Stelle, wo es nicht weiter bergab, sondern wieder 100 Höhenmeter bergauf ging. An dieser Stelle (River 2) hatten sie womöglich ein trockenes Bachbett vor sich, das wie ein Pfad weiter bergab aussah. Hier würde es Sinn machen, die Fotoserie zu beenden, da schwieriges Terrain. Und evtl. führte der ausgetrocknete "Bach-Pfad" zu der von @Anthurium beschriebenen V-Tree Stelle oder zu einer anderen gefährlichen Stelle östlich des Trails.

Hört sich nicht schlecht an.
Man könnte das Gelände mit Drohnen untersuchen, wenn keine Begehungen erlaubt sind.


Ebenso natürlich die "vieldiskutierte" Stelle nahe Q1.

Emsig schrieb:ch schrieb ja, dass es nachvollziehbar ist, dass sie am Abend nicht mehr losgegangen ist. Nur dass am nächsten Tag nichts mehr passierte, ist nicht nachvollziehbar.
Denn ich sag mal so, es ist sichrr nicht angenehm neben jemandem zu sitzen, der Schmerzen und eine gruselige Verletzung hat. Da wird man sich sicher recht schnell überwinden Hilfe zu holen.

Wie gesagt ich glaube nicht an eine schwere Verletzung. Wäre Kris’s schwer verletzt und fast bewegungsuntuechtig wäre die einzig sinnvolle Variante gewesen alleine umzukehren und Hilfe zu holen.

Streusel schrieb:Man könnte das Gelände mit Drohnen untersuchen, wenn keine Begehungen erlaubt sind.


Ebenso natürlich die "vieldiskutierte" Stelle nahe Q1.

Das ist ja von Romain geplant gewesen und seine Ergebnisse lange überfällig. Man weiß nicht genau, warum er die Filme bislang nicht online gestellt hat.

Outback schrieb:Nein. Es wird SIM gesperrt angezeigt. Notrufe gehen dennoch.

Also in der Themen Wiki steht auch nach dem dritten April in regelmäßigen Abständen “check Signal” in der Handy nutzhistorie. Hätten sie tatsächlich die Handys angemacht ohne überhaupt nach dem Signal zu gucken wäre es schon komisch. Gibt es dazu eindeutig belegte aussagen ob sie ihren Empfang überprüft haben oder nicht mehr?

Donidoni2 schrieb:Also in der Themen Wiki steht auch nach dem dritten April in regelmäßigen Abständen “check Signal” in der Handy nutzhistorie. Hätten sie tatsächlich die Handys angemacht ohne überhaupt nach dem Signal zu gucken wäre es schon komisch. Gibt es dazu eindeutig belegte aussagen ob sie ihren Empfang überprüft haben oder nicht mehr?

Deswegen Outbacks Blog.
Es ist technisch gar kein Signal Check möglich, so schnell, wie die Handys wieder runtergefahren wurden

Doctective schrieb:Das ist ja von Romain geplant gewesen und seine Ergebnisse lange überfällig. Man weiß nicht genau, warum er die Filme bislang nicht online gestellt hat

Habt ihr Kontakt mit ihm und könnt fragen, was los ist?