Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Man kann den Pfad nicht verlassen, um dann im Dschungel umherzuwandern. Man kann sich sicher ein paar Meter ins Gestrüpp vordrängen, um sich dort zu verstecken. Aber dann hat man sich nicht verlaufen, sodass man nicht zum Weg zurückfindet oder nicht auf sich aufmerksam machen könnte. Man müsste dann nicht mehr zurückwollen, weil man etwa Angst vor etwas hat. Diese Option, dass sie sich selbst versteckt haben und vor lauter Panik auf gar keinen Fall mehr auf den Trail wollten, bleibt für mich eine denkbare Option.

bachlauf entlang gelaufen?

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Ich kann mir das gerade wirklich schwer vorstellen, dass das nahezu ein Ding der Unmöglichkeit sein soll, den Pfad nicht wenigstens temporär verlassen zu können. Um mehr geht es ja erstmal nicht

Das ist für mich ein Pfad, den man nicht verlassen kann:

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Hathora schrieb:Bemühe einfach mal Deine rege Fantasie!

Das überlasse ich den Verschwörungstheoretikern, die sind da doch eine Spur besser drin ;).
Komischerweise gibt es ja dennoch Berichte von Leuten, die sich dort verlaufen haben (Annju hat doch selbst welche getroffen). Also kann es nicht sein, dass man vom Hauptweg nicht auf irgendeine Weise abkommen kann. Bei K+L wird es irgendeine unglückliche Konstellation gegeben haben, warum sie eben im Unterschied zu den anderen nicht mehr auf den Weg zurückfanden. Und in den Videos von der Strecke gibt es durchaus Stellen, die nicht wie eine Mauer bewachsen sind, sodass da kein Durchkommen wäre.

Noggard schrieb:bachlauf entlang gelaufen?

Auch das kann man ein paar Meter schaffen, und auch dann hätte man sich nicht verlaufen, man würde wieder umkehren.

augustine schrieb:Komischerweise gibt es ja dennoch Berichte von Leuten, die sich dort verlaufen haben (Annju hat doch selbst welche getroffen).

Auch das hast du falsch verstanden. Es handelt sich um Menschen, die die Brücke überquert haben und für ein paar Stunden die Orientierung verloren haben, bis sie auf einen Menschen getroffen sind, der ihnen den Weg zurück erklärt hat, oder sie ihn selbst wieder gefunden haben.

augustine schrieb:Komischerweise gibt es ja dennoch Berichte von Leuten, die sich dort verlaufen haben (Annju hat doch selbst welche getroffen). Also kann es nicht sein, dass man vom Hauptweg nicht auf irgendeine Weise abkommen kann.

Die Leute haben sich alle auf der Seite vom Mirador zurück nach Boquette verlaufen. Und sie haben auch wieder zurückgefunden. Die Leute die eine Nacht (nicht mehrere Tage) im freien übernachten mussten, hatten zuvor die Zeit aus den Augen verloren und es wurde dunkel. Sie haben dann auf dem Trail übernachtet und sind am nächsten Tag zurückgelaufen.

Doctective schrieb:Man kann den Pfad nicht verlassen, um dann im Dschungel umherzuwandern. Man kann sich sicher ein paar Meter ins Gestrüpp vordrängen, um sich dort zu verstecken. Aber dann hat man sich nicht verlaufen, sodass man nicht zum Weg zurückfindet oder nicht auf sich aufmerksam machen könnte.

Sogar beim Pinkeln oder etwas Grösserem verstecken haben Leute nicht zurückgefunden, ein Beispiel hier:

https://www.welt.de/vermischtes/article155764294/Die-dramatischen-Hilferufe-der-vermissten-Wanderin.html

@Noggard
@augustine
@bergfreund

Noggard schrieb:bachlauf entlang gelaufen?

Und wo kommt man dann hin? Zur Affenbrücke, richtig!

Noggard schrieb:Ich kann mir das gerade wirklich schwer vorstellen, dass das nahezu ein Ding der Unmöglichkeit sein soll, den Pfad nicht wenigstens temporär verlassen zu können. Um mehr geht es ja erstmal nicht

Und dann 11 Tage im Dschungel herumirren?

Dass sich Kris und Lisanne eben NICHT im Wald verirrt haben wie Hänsel und Gretel beweisen doch ihre Überreste. Alles, Jeans, Knochen, Rucksack, wurde am Zufluss des Culebra, bzw an denselben gefunden. Und die Fotos wurden auch dort gemacht.

Hathora schrieb:Und wo kommt man dann hin? Zur Affenbrücke, richtig!

Nein. Da kommt man zum Wasserfall.

Noggard schrieb:InspektorLemon schrieb:
Ich habe Respekt vor jeder Idee und deshalb nimm es mir bitte nicht übel, aber niemand bleibt ohne Nahrung und nur mit Bachwasser eine Woche im Dschungel neben einem Verletzten sitzen. Von mir aus, ein 1 oder 2 Tage, aber spätestens dann würde selbst die Verletzte darauf drängen, dass die andere Person Hilfe holt, damit einem geholfen wird. Ist aber nur meine Meinung

Noggard schrieb:Ich bin mir sicher, genau das würden merh als genug Menschen - gerade Frauen eben doch machen. Und zwar aus dem Aspekt heraus, dass NIEMAND in so einem Wald alleine sein will, bei Dunkelheit ganz zui schweigen. Die beiden Frauen standen sich emotional nahe. Wenn nicht in Folge einer akuten Panik Situation, haben sie bestimmt alles versucht um beisammen zu bleiben. Verdurstet wäre aus Nächstenliebe sicher keiner, aber ich denke Trinkwasser war in dem Fall kein Problem

Darüber denke ich oft nach.
2 erwachsene Frauen, in einer Notlage ohne Nahrung und Empfang, hocken zusammen um zusammen zu bleiben mit dem Wissen, dass sie evtl nicht gefunden werden (nach einigen Tagen schwindet doch die Hoffnung, auch wenn noch vorhanden).
Und nehmen in Kauf, dass sie evtl. zusammen sterben? So?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Ich bin bei dir, dass besonders Frau nicht alleine in so einer Situation unter diesen Umständen bleiben möchte aber wenn man annimmt, sie lebten beide viele Tage und blieben zusammen, komme was wolle, dann nahmen sie das Ende in Kauf?
Spätestens nach Tag 3 oder 4 mussten sie einsehen, dass es gefährlich wird, weil immernoch keine Hilfe, weil Verletzung die sich entzünden kann, weil Hunger, weil Akku demnächst alle (Iphone?) usw usw.
Und sie bleiben dennoch zusammen?
Die eine Frau geht nicht morgens bei Helligkeit los um Hilfe zu holen?

Ich möchte nochmal auf das SOS eingehen, da einige das ja nicht so gut oder gar nicht erkennen können. Natürlich braucht man hier tatsächlich etwas Vorstellungskraft, denn durch die Perspektive gucken wir quasi flach von der Seite darauf. Zugegeben, mein Nachbau ist nicht perfekt, denn zum einen liegen die Papiere auf unebenem Fels und werden allein dadurch stellenweise verdeckt. Ich habe hingegen dicke Pappbuchstaben auf glattem Untergrund benutzt. Zum anderen ist mein verwendetes Band sehr weich, sodass ich es nicht perfekt an der richtigen Stelle drapieren konnte. Aber für einen Eindruck sollte es reichen.
Zunächst nochmal Bild 348 aus der Galerie, ich habe versucht, die Linien mit roter Farbe nachzuzeichnen:

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Dann meine Vergleichsbilder:

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@Streusel
Oh, ich dachte, alle Bachläufe hinter dem Mirador (Wasserscheide) fließen in den Culebra. Zumindest aber der, an welchem die Jeans gefunden wurde. (Nahe der Cablebridge)
@MariaM.

MariaM. schrieb:Darüber denke ich oft nach.

Ich auch. Zumindest hätte eine am nächsten Morgen versucht, eine Stelle mit Signal für den Notruf zu finden.

Noggard schrieb:Ich denke, Outdoor Survival Wanderexperten können hier am ehesten vielleicht ein Bild von der Dynamik zeichnen, die sich zwischen K und L entfaltet haben kann wenn man das Unfall Szenario annimmt.

Es wurden hier doch schon zahlreiche Beispiele von Menschen gepostet, die sich verlaufen haben und/oder verunfallt sind. Lohnt sich das zu lesen...

JayneSabbath schrieb:Und wie erklärst du den 11.4., wo Outback vom dfu Modus ausgeht

Er sieht das als Möglichkeit. Ist nicht gesichert. Eigentlich werfen diese (fehlenden) Logs mehr Fragen auf, als dass sie deutlich auf eine Täterschaft hinweisen..

Doctective schrieb:Man kann quasi nur auf dem Trail sein oder auf einer der großen Weiden. Und man kann den Trail auch nicht aus den Augen verlieren, weil man ihn immer wieder erreichen würde. Man muss sich nur am Berg orientieren.

Aber es haben sich doch Leute verlaufen! Das geht doch nur, wenn man den Trail verlässt...

Doctective schrieb:Ich erkenne Papier auf einem Felsen.

Es ist doch eindeutig in eine Form gelegt! Warum sollte man das machen? Einen Gruß schreiben? 😉
Feuer machen? Wie viele? Nebeneinander?

Der Fundort der Leichenteile dürfte aber definitiv nicht der Ort sein, wo sie gestorben sind. Je nach Szenario wurden sie dort abgelegt oder gespült. Der Punkt, dass sie in einem überschaubaren Gebiet so lange herumgeirrt sein sollen und nicht gefunden wurden ist auch das stärkste Argument für mich gegen einen Unfall und fpr eine Beteiligung dritter in welcher Form auch immer. Die Handysache halte ich nicht für aussagekräftig bzw. geht die angedeutete Manipulation größeren Stils in meinen Augen in Richtung Verschwörungstheorie. Das Gelände ist ja nicht so unübersichtlich wie z.b. der Dachstein vor meiner Haustüre, wo B. Hell jetzt seit Wochen vermisst wird. Ein Suizid kann beid den beiden ausgeschlossen werden, gegen einen Unfall spricht massiv das nichtentdeckt-werden. Das wurde hier nicht weiterverfolgt und leider habe ich das mit den Tagebücherlesen nicht hingekriegt, aber für mich denkbar wöre der an sich irrationale Versuch, zurück in das vorherige Quartier zu laufen. Anfangs geht es schnell, auf der Karte wirkt es näher als es ist, dann eskaliert alles zwischen den beiden, unfall oder evtl. auch vorerst kein Entdecktwerdenwollen wegen peinlicher Situation, Handy geht nicht, dann Unfall oder Erkrankung oder Übergriff. Es ist ja auch nicht unmöglich, dass sie sich selber, weil kien Bock mehr auf Boquette, in die Lage gebracht haben. Das ließe sich aus den hier geposteten Zitaten aus dem Tagebuch schon auch ableiten.

augustine schrieb:Ich möchte nochmal auf das SOS eingehen, da einige das ja nicht so gut oder gar nicht erkennen können.

Es schon naheliegend dass wir hier ein SOS Zeichen und ein reflektierendes Objekt sehen das ausgelegt wurde mit dem Ziel von einem Hubschrauber aus gesehen zu werden. An einer Stelle nahe des Flusses hat man aufgrund der weniger dichten Vegetation ggf. auch eine Chance entdeckt zu werden, auch wenn die Objekte klein sind.

Es wurde hier auch schon gemutmaßt dass sich die K+L mit dem Blitzlicht bemerkbar machen wollten; evtl. haben sie einen Hubschrauber gehört oder gemeint einen zu hören.

Übrigens ist ein (Blitz-) Licht aus einem Flusslauf heraus auch die Situation die das Cover des Buches "Verschollen in Panama" abbildet.

augustine schrieb:Dann meine Vergleichsbilder:

Ich hab bis heute Zweifel mit dem SOS. Es hat sich sehr stark etabliert, es ist ein SOS. Kann sein, ich mag nichts dagegen sagen.
Wenn der Gurt ein Riemen vom Rucksack ist oder doch vom Flip Flop, dann ist das SOS-Zeichen sehr sehr klein. Natürlich kann man jetzt argumentieren, sie hatten nicht mehr Material oder/und Platz um das Zeichen größer zu machen. Aber so klein, wie soll es von oben gesehen werden?

ringelnatz schrieb:Aber es haben sich doch Leute verlaufen! Das geht doch nur, wenn man den Trail verlässt...

Und wenn sie sich verlaufen haben, was dann? Irren sie 11 Tage rum ohne jemanden zu treffen, mit wenigen Notrufen, Handy aus?

ringelnatz schrieb:Es ist doch eindeutig in eine Form gelegt! Warum sollte man das machen? Einen Gruß schreiben? 😉
Feuer machen? Wie viele? Nebeneinander?

Sie basteln also ein SOS, noch so klein, aber ok. Sie tun halt was ihnen möglich ist, denn sie haben ja ungeheuer viele Stunden um nachzudenken. Und sie schreiben in den vielen Tagen keine Nachricht? Besonders FRAU schreibt keine 2 Sätze "sitzen fest, verlaufen" oder "sind gestürzt und warten auf Hilfe"? Nichts?

Hathora schrieb:Ich auch. Zumindest hätte eine am nächsten Morgen versucht, eine Stelle mit Signal für den Notruf zu finden.

Ja eben, jeden Tag, jeden Morgen wenn es hell ist, wenn schon keine Hilfe kommt.
Ich Frau verletzt, Angst ja, ich würde darauf bestehen, dass meine bewegliche Freundin losgeht.
Ich Frau unverletzt, würde meine verletzte Freundin überreden, dass ich losgehe und ihr schwören auf alles was sie will, dass ich bald wiederkomme.
Den einzigen Menschen, den ich nie, unter keinen Umständen alleine lassen würde, wäre mein Kind, ob klein oder groß, da siegt der Mutterinstinkt. Jeden anderen nahen Menschen lasse ich, um eben Hilfe zu suchen.
Ich sitze doch nicht da und sehe zu, wie meine Freundin stirbt (und ich als Nächste).
Dir Angst davor ist doch um Dimensionen größer als die, jemanden alleine zu lassen oder allein gelassen zu werden.
Ich möchte berücksichtigen, dass man die Lage und Umstände nicht nachempfinden kann aber wenn nach 2, 3 Tagen nichts passiert, wenn niemand kommt, die Situation wird ja nicht besser, nicht mal gleichbleibend.
Sie müssen doch gewusst haben, wie es ihnen nach einigen Tagen in dieser Situation gehen wird, emotional, psychisch und körperlich.

Tatum schrieb:Übrigens ist ein (Blitz-) Licht aus einem Flusslauf heraus auch die Situation die das Cover des Buches "Verschollen in Panama" abbildet.

Und es ist auch noch ein Regenwald bei Nacht zu sehen. Haben wir bewusst so ausgewählt, weil uns bekannt war, dass jemand nachts an einem Bach mit Blitzlicht Fotos gen Himmel geschossen hat.

Ich dachte, die Annahme, dass man sich auf dem Trail generell nicht verlaufen kann, würde hauptsächlich für den Bereich bis zum Mirador, und weniger für den weiteren Verlauf, wo Kris und Lisanne wahrscheinlich in Schwierigkeiten geraten sind, gelten. Da der Weg weniger klar wäre, weil weniger gut markiert.
Und ich meine damals schon gelesen zu haben, dass es Berichte von Menschen gab, die sich nach dem Mirador verlaufen haben.
Ich denke, da gibt es eine Diskrepanz und diese ist möglicherweise auf unterschiedliche Wandererfahrungen und -fähigkeiten zurückzuführen.

spherehere schrieb:Ich dachte, die Annahme, dass man sich auf dem Trail generell nicht verlaufen kann, würde hauptsächlich für den Bereich bis zum Mirador, und weniger für den weiteren Verlauf, wo Kris und Lisanne wahrscheinlich in Schwierigkeiten geraten sind, gelten. Da der Weg weniger klar wäre, weil weniger gut markiert.

Es ist anders herum. Verlaufen kann man sich generell auf der Boquete-Seite bis zum Mirador. Danach gibt es über den Pianista keine Möglichkeit, weil der Weg durch Fels führt. Ausgeschildert ist auf der anderen Seite gar nichts. Verlaufen kann man sich dann erst wieder, wenn man die erste Brücke passiert hat, und da ist dies schon ein paar Wanderern passiert. Ich wiederhole es gerne noch einmal:

Es gibt ein Verlaufen, das bedeutet, dass man kurzzeitig falsch abbiegt, die Orientierung verliert, aber wieder zurück findet. Das Englische "Lost" hinbgegen bedeutet meistens, dass man sich veirrt hat und nicht (nie wieder) zurück gefunden hat. Das ist auf dem Pianista Trail nach Meinung von Experten und Menschen, die den Trail gut kennen, nicht vorstellbar und auch noch nie passiert. Nach Meinung einiger Forenteilnehmer ist das allerdings schon möglich. Hier scheint die Diskrepanz zu liegen.

MariaM. schrieb:Wenn der Gurt ein Riemen vom Rucksack ist oder doch vom Flip Flop, dann ist das SOS-Zeichen sehr sehr klein.

Über die Größenverhältnisse könnte vielleicht @cyclic mehr sagen, da kommt es ja auch sehr stark auf die Fotoperspektive an, zum Beispiel wie nah ist das Band am Objektiv dran und wie sind die anderen Abstände. Und ein Rucksackgurt ist auch meist dicker als ein Fliflop-Steg - wir wissen ja nicht endgültig, was es ist.
Wenn es sich beim spiegelnden Objekt um einen Pringles-Dosen-Boden handelt, hätte man ja durchaus ein Referenzobjekt. Sagen wir mal so ein Ding hat einen Durchmesser von ca 8 cm (?), dann wären die ausgelegten Papiersymbole ja doch immerhin um ein Vielfaches größer und nicht komplett winzig.