Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Strongbow schrieb:Es könnte ja genauso gut sein, dass mit dieser Kamera einfach von Menschen mit gar keinem Bezug zu ihrem möglichen Inhalt herum gespielt wurde. Vielleicht von jemand, der es einfach faszinierend fand wie das Ding funktioniert.

Das macht in Bezug zu dem potentiellen Bild von Kris Hinterkopf keinen Sinn.

Pusteblume82 schrieb:Das macht in Bezug zu dem potentiellen Bild von Kris Hinterkopf keinen Sinn.

Wie macht es denn Sinn dass Lisanne dieses Bild in diesem Zusammenhang aufgenommen hat?

Pusteblume82 schrieb:Das macht in Bezug zu dem potentiellen Bild von Kris Hinterkopf keinen Sinn.

Ja, das stimmt schon irgendwie. Ohne dem Hinterkopf wäre ich bei 100 % dass die Fotos von irgendjemanden völlig Unbeteiligten gemacht wurden der mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte und einfach ein bißchen drauf rum gedrückt hat, so bei 90 %.

FL106772 schrieb:Ja, das stimmt schon irgendwie. Ohne dem Hinterkopf wäre ich bei 100 % dass die Fotos von irgendjemanden völlig Unbeteiligten gemacht wurden der mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte und einfach ein bißchen drauf rum gedrückt hat, so bei 90 %.

Und warum wäre es sinnfrei, dass bei einem drauf rum drücken und der Verfügbarkeit von Kris Hinterkopf (lebendig oder tot) dieser nicht auch mal abgelichtet wurde, zumal er ja für die dortigen Menschen aufgrund der Haarfarbe besonders war.

Doctective schrieb:Ich halte sie für sehr mysteriös - wie die meisten

Wie die meisten, die die Bilder zum ersten mal sehen. Mir ging es am Anfang nicht anders. Wenn man aber alle Photos als Panorama zusammengesetzt, erkennt man, dass sehr gezielt genau in den Nachthimmel in Richtung der größten Lücke im Blätterdach photographiert wurde. Wahrscheinlich um mit dem Blitz Notsignale zu senden, weil K+L Flugzeuge in der Nähe vermuteten.
Was ist an dieser Erklärung unschlüssig ? Gibt es eine alternative Erklärung, die mit weniger Annahmen auskommt ?


Quelle: https://ibb.co/R7bmqy9

Rick_Blaine schrieb:Die Tatsache, dass sich sich nachweisen lässt, dass in der fraglichen Nacht in der fraglichen Gegend tatsächlich Flieger befunden hatten

Quelle ?

Bei der heutigen Luftverkehrsdichte über Mittelamerika ist es unwahrscheinlich, dass im Laufe von 8 Tagen im Dschungel nicht einmal ein hoch fliegende Verkehrsmaschine gesehen/gehört wird. Vielleicht haben K+L tagsüber Kondensstreifen oder in der Nacht Positionslichter (oder einen Satelliten etc.) gesehen. Passagierflüge werden auch immer wieder mal Wetterbedingt umgeleitet, vielleicht flog in dieser Nacht eines näher vorbei als üblich. Oder die Signale erfolgten aus Verzweiflung "auf gut glück", da nach einer Woche im Dschungel die Kräfte am Ende waren.


Quelle: https://atlas-caraibe.certic.unicaen.fr/en/page-326.html

FL106772 schrieb:Never ever ist da ein SOS Zeichen [...] diese Legenden eingebrannt haben [...] diese ganzen Spekulationen...

Das sind ziemlich unsachliche Statements, ohne Erkenntnisgewinn. Chill mal ;)

Mein Argument ist folgendes: (A) Zum einen wissen wir dass auf dem Stein, im weitesten Sinn, irgend ein Artefakt aus Papierschnipseln ausgelegt wurde. Natürlich muss das nicht unbedingt ein SOS sein, weshalb ich es immer in Anführungszeichen setze.
(B) Zum anderen ist dieses Artefakt nur ganz am Rande auf den Bildern zu sehen. Es ist auf keinem der Bilder das Motiv und nur auf einem Bild zufällig am Rande zu erkennen.
(C) Wäre dieses Artefakt von Dritten im Rahmen eines Photo-Stagings erstellt worden, um ein Lost-Szenario vorzutäuschen, dann wäre es doch deutlicher als Motiv photographiert worden und nicht nur zufällig ganz am Rand unter einem denkbar ungünstigen Winkel sichtbar, so dass man rätseln muss, was es überhaupt darstellen soll.

Doctective schrieb:Das sind aber nur meine Gedanken auf die Schnelle zu den Fotos. Es gibt genug andere Merkwürdigkeiten, die für mich gegen ein reines Unfallszenario sprechen.

Ja es gibt sehr viele Merkwürdigkeiten (sonst würde der Fall nicht so viel diskutiert ;).
Meiner Meinung nach gehören aber gerade die Nachtbilder (wenn man sie nicht als einzelne Schnappschüsse sondern überlagert im Zusammenhang betrachtet) *nicht* zu den rätselhaftesten Aspekten. Sie scheinen authentisch ein Lost-Szenario zu dokumentieren, zumindest in dieser speziellen Situation in der die Bilder entstanden.
Und, wie gesagt, das schließt ja nicht aus das an anderer Stelle Dritte im spiel waren. z.B. Lost als Folge einer Aussetzung im Dschungel.

PhiloSolver schrieb:Bei der heutigen Luftverkehrsdichte über Mittelamerika ist es unwahrscheinlich, dass im Laufe von 8 Tagen im Dschungel nicht einmal ein hoch fliegende Verkehrsmaschine gesehen/gehört wird. Vielleicht haben K+L tagsüber Kondensstreifen oder in der Nacht Positionslichter (oder einen Satelliten etc.) gesehen. Passagierflüge werden auch immer wieder mal Wetterbedingt umgeleitet, vielleicht flog in dieser Nacht eines näher vorbei als üblich. Oder die Signale erfolgten aus Verzweiflung "auf gut glück", da nach einer Woche im Dschungel die Kräfte am Ende waren.

Und deshalb hätten die Frauen im Dunkel Fotos gemacht? So dass Passagiere im Flugzeug beim Essen oder während sie einen Film schauen, ihre Kamerablitzen im Dschungel sehen könnten?

Anthurium schrieb:Und deshalb hätten die Frauen im Dunkel Fotos gemacht? So dass Passagiere im Flugzeug beim Essen oder während sie einen Film schauen, ihre Kamerablitzen im Dschungel sehen könnten?

Das ist doch jetzt albern.

Anthurium schrieb:Und deshalb hätten die Frauen im Dunkel Fotos gemacht? So dass Passagiere im Flugzeug beim Essen oder während sie einen Film schauen, ihre Kamerablitzen im Dschungel sehen könnten?

Warum sollen die Mädchen nicht gehofft haben, dass einer der Blitze von einem aufmerksamen Piloten (im Kontrast zum nachtschwarzen Blättermeeres des Regenwaldes) wahrgenommen würde ? Wahrscheinlich hätte die Leuchtkraft des Blitzes dazu nicht wirklich ausgereicht (irgendjemand hatte das mal durchgerechnet, finde den Link gerade nicht) , aber für die Frauen wäre es eine berechtigte Hoffnung gewesen.

Nach 8 Tagen im Dschungel können wir von einer gewissen Verzweiflung ausgehen. Möglicherweise ging es einer oder beiden der Frauen sehr schlecht, oder lag schon im Sterben. Wenn es auch nur die geringste Chance gibt, dass auch nur ein einziger Lichtblitz (es wurden ja 100 Blitze "abgefeuert") von einem Piloten gesehen wird, dann würde wohl jeder in dieser Situation so handeln. Die Kamera war wohl das allerletzte Mittel das sie noch hatten.

ringelnatz schrieb:Welchen Sinn sollten sie dann für Dritte ergeben?? Das macht es doch noch komplizierter!

Eben den Sinn, den die meisten Menschen glauben, darin zu erkennen, oder erkennen sollten: Kris und Lisanne waren am 8. April noch lebendig im Dschungel/haben sich nur verlaufen. Es reichte dafür, einmal die Haare von Kris zu fotografieren.

PhiloSolver schrieb:Mir ging es am Anfang nicht anders.

Ich bin alles andere als am Anfang ;-) Die Grafiken und Modelle sind mir auch nicht neu.

Anthurium schrieb:Und deshalb hätten die Frauen im Dunkel Fotos gemacht? So dass Passagiere im Flugzeug beim Essen oder während sie einen Film schauen, ihre Kamerablitzen im Dschungel sehen könnten?

Ja, das ist Quatsch. Ich glaube nicht Mal, dass der Nebel in einem Nebelwald oder das Blätterdach über ihnen es zugelassen hätte, dass sie in tausenden Meter Höhe eine Passagiermaschine sehen könnten. Und dann würden sie sicherlich nicht glauben, dass ihr Kamerablitz bemerkt würde. Zudem erklärt das alles nicht das Blitzen über Stunden. Das würde nur Sinn ergeben, wenn sie wüssten, dass Menschen in der Nähe sind, die sie suchen. Da denke ich schon eher an Geräusche, die sie gehört haben könnten, von denen sie annahmen, dass sie von Menschen stammten, die sich im Dschungel aufgehalten haben. Oder möglicherweise haben sie Strahler von Taschenlampen bemerkt. Es war ja so stockfinster, dass jeder kleine Lichtschein auffallen würde.

FL106772 schrieb:und von Chipsdosen-Böden die als Signal dienen sollen weil sie halt zufällig im Original silbern sind

Als Signalgeber und/oder ganz einfach als Handspiegel. Also das, was in einer Lost-Situation nahe liegend ist, wo man alles verwertet was man dabei hat.

Hast Du eine alternative Erklärung, die mit weniger Annahmen auskommt ?

Dass es der Boden einer Chipsdose ist (und die Mädchen wahsscheinlich auch über eine solche verfügten) ist übrigens in der internationalen K+L-Community gut belegt:

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.reddit.com/r/KremersFroon/comments/k4tryb/sos_rock_mirror_is_almost_certainly_the_base_of_a/#lightbox

Doctective schrieb:Eben den Sinn, den die meisten Menschen glauben, darin zu erkennen, oder erkennen sollten: Kris und Lisanne waren am 8. April noch lebendig im Dschungel/haben sich nur verlaufen. Es reichte dafür, einmal die Haare von Kris zu fotografieren.

Warum macht es Sinn ein langes Überleben zu faken? 🤔
"Den meisten Menschen" wäre es doch völlig gleich, ob sie 3 Tage oder 80 Tage überlebt hätten oder eine unbestimmte Zeit...
Oder meinst du, dass damit suggeriert werden sollte, dass sie "frei" waren?

Doctective schrieb:Ich glaube nicht Mal, dass der Nebel in einem Nebelwald oder das Blätterdach über ihnen es zugelassen hätte, dass sie in tausenden Meter Höhe eine Passagiermaschine sehen könnten.

Man kann aber doch Sterne auf den Fotos erkennen, oder? Vielleicht ist das der Grund für den Zeitpunkt der Fotos: das erste Mal freier Himmel?

ringelnatz schrieb:Man kann aber doch Sterne auf den Fotos erkennen, oder? Vielleicht ist das der Grund für den Zeitpunkt der Fotos: das erste Mal freier Himmel?

Sterne sind auf den Photos nicht zu erkennen (so jedenfalls das Ergebnis einer langen Diskussion auf reddit). Aber eine gewisse Nebelschicht würde einen Blitz durch die Lichtstreuung an den Nebelpartikeln sogar besser Sichtbar machen als unter sternklaren Bedingungen. (Auch dazu geb es schon Berechnungen, habe den Link dazu im Moment nicht zur Hand).
Letztlich ist das aber ohnehin nicht entscheidend. Etscheidend ist das, was K+L *glaubten* mit dem Blitz erreichen zu können. Und da liegt es schon nahe, dass sie (womöglich bereits in verzweifeltem Zustand) zumindest die Hoffnung hegten, das einer von den 100 Blitzen gesehen wird.

ringelnatz schrieb:"Den meisten Menschen" wäre es doch völlig gleich, ob sie 3 Tage oder 80 Tage überlebt hätten oder eine unbestimmte Zeit...
Oder meinst du, dass damit suggeriert werden sollte, dass sie "frei" waren?

Das haben wir wirklich hunderte Male durchgekaut. Sowohl Handy- als auch Kameramanipulation könnten vorgaukeln, dass Kris und Lisanne noch am Leben und hinter dem Mirador waren, womit ein Täter, der möglicherweise gesehen worden ist oder Angst davor gehabt hat, dass man ihm auf die Spur kommt, eine falsche Fährte gelegt hat.

ringelnatz schrieb:Man kann aber doch Sterne auf den Fotos erkennen, oder? Vielleicht ist das der Grund für den Zeitpunkt der Fotos: das erste Mal freier Himmel?

Nein, man kann keine Sterne sehen.

Doctective schrieb:Nein, man kann keine Sterne sehen.

Nein. Wie bei Neil Armstrong auf dem Mond.

Das Licht der Sterne ist zu schwach bzw. die Belichtungszeit der Kamera zu kurz, um Sterne sehen zu können. Aber Sterne anzublitzen macht eh keinen Sinn.

Da die Fotos nur in dieser Nacht und 100 Stück davon gemacht worden sind, muss es ein Ereignis (objektiv und/oder subjektiv aus Sicht einer oder beider Frauen) gegeben haben, dass sie veranlasste diese Fotos zu machen. Und sie machen nur Sinn, wenn der Blitz ausgelöst werden sollte. Und der Blitz macht nur Sinn, wenn damit Aufmerksamkeit erregt werden sollte. Und weil auf einem der Bilder auch die Haare einer der beiden Frauen zu sehen ist, waren sie an dem Ort, wo die Fotos gemacht wurden. Und deshalb werden die Fotos höchstwahrscheinlich auch von ihnen gemacht worden sein.

Bei isolierter Betrachtung der Nachtfotos bleibt nach dem Rasiermesser kaum was Anderes möglich.

Damit ist der Fall - wie @Rick_Blaine zu Recht anmerkt - nicht gelöst. Wenn die Nachtfotos ein verzweifelter Hilferuf aus Anlass eines vermeintlichen oder realen Ereignisses gewesen sein sollten, was war in der Zwischenzeit passiert? Warum wurden die Handys scheinbar auch nicht auf nachvollziehbare oder jedenfalls nicht vernünftige Art und Weise bedient? Warum kam der Rucksack relativ heile flussabwärts an, nicht aber die Leichen?

Man kann nicht alles aufklären, darf es aber auch nicht mit unwiderlegbaren weil nicht nachprüfbaren Thesen oder gar Behauptungen füllen.

https://www.thilo-baum.de/unbewiesen-und-unwiderlegbar/

Origines schrieb:darf es aber auch nicht mit unwiderlegbaren weil nicht nachprüfbaren

Ja. Karl Popper passt auch gut zu Ockham, weil Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifizierbar sind als solche mit vielen und komplizierten Annahmen.

Die Nachtbilder sind doch eher "nach vorne" fotografiert und nicht "nach oben". Ich denke dass sie vielleicht was gehört haben und auf sich aufmerksam machen wollten. Oder auch Angst und sie haben versucht zu sehen was vor ihnen ist.
Mit dem Blitz in Richtung eines Linienfluges zu zielen erscheint mir eher unwahrscheinlich. Wenn ich selber in einem Flieger bin und sowas sehen würde, dann würde ich mir nichts weiter dabei denken.
Die Suchtrupps werden auch nicht nachts geflogen sein.

Generell komisch, dass die Fotos nach so vielen Tagen gemacht wurden. Und ich bleibe dabei, wenn das Chris Haare sind, dann sehen die eher nicht so aus wie wenn man sich mehrere Tage im Dschungel aufhält.

Marty270472 schrieb:Die Nachtbilder sind doch eher "nach vorne" fotografiert und nicht "nach oben".

Ich denke die sind fast alle nach oben bzw. schräg nach oben sieht man gut wenn die Helligkeit hoch ist.

@Marty270472
Ich bin der gleichen Meinung, was den Zustand der Haare angeht. Könnten die Fotos vielleicht schon in der ersten oder spätestens in der zweiten Nacht entstanden sein? Das würde das vielleicht erklären. Ich könnte mir vorstellen, dass bei dem Hin- und Zurückkopieren der Dateien ja so etwas genauso "leicht" passieren kann wie ein Foto "plötzlich" verschwindet...

Eine (unabsichtliche) Veränderung des Datums der Kamerabilder würde einige "Ungereimtheiten" erklären. Gerade bei einem Unfallszenario, das ich nach wie vor für am plausibelsten halte, sind die späten Kamerabilder mit der Riesenlücke zu den anderen Bildern ein Riesenlogikproblem. Bei einem Festgehalten-Szenario plus Flucht oder komplettem Faken der Bilder natürlich weniger. Was ich allerdings zugeben muss - dann ist der Fehler sehr selektiv gewesen und bei den Bildern bis zum fehlenden Bild stimmen die Daten und dann nicht mehr. Das das fehlende Bild dazwischen liegt könnte aber auch ein Hinweis auf einen "Fehler" beim Umkopieren sein... Wenn dem so wäre, dann sind die Photos in der Nacht recht bald entstanden, es ging beiden immer schlechter, bis sie resigniert haben und bald nach dem letzten Benutzen des Handys aber vor den angeblichen Nachtfotos verstorben. Was für mich kaum plausibel ist ist das lange Überleben bis zu den angeblichen Nachtfotos und das dann noch relativ zielgerichtete Handeln plus Packen des Rucksacks (wobei ich mir gut vorstellen kann, dass 3. die Teile gefunden haben, sie in den Rucksack gepackt haben, eventuell auch dort, wo die Leichen nicht waren). Was bei fast allen Szenarien mysteriös ist: Warum sind sie nach dem Aussichtspunkt weitergegangen und so lange? Das steht ja aufgrund der letzten bilder vor der Lücke fest. Und wo waren sie während der Suchen? bei FP kann man sagen irgendwo gut versteckt, bei einem Unfall muss schon alles dumm gelaufen sein, dass sie wo waren, wo man sie weder sehen noch hören konnte über viele Tage hinweg.