Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Emsig schrieb:Die 31. März/1. April Diskussion ist mir gerade ein bisschen ein Rätsel.

Jedem normal Denkenden, nicht nur Dir. Mit Verlaub, aber wenn ich immer lese "Wochentag verwechselt", "Datum einmal falsch erfasst und dann falsch bei behalten" usw., fehlen einem echt die Worte. Das kommt mir immer so vor als ob wir, Zivilisation Web Forum 2024, den doofen Eingeborenen (Zeugen, Ermittler, Protagonisten) von "damals" den Kalender erklären....

FL106772 schrieb:aber wenn ich immer lese "Wochentag verwechselt"

Es git nur zwei Möglichkeiten, entweder Uhrzeit verwechselt oder als Alternative Wochentag verwechselt. Am 1. April hätten zusätzlich alle die Kleidung verwechselt. Was Kris und Lisanne am 31. angehabt haben, wissen wir nicht.

Richtig liegt kein einziger Zeuge. Entweder alle haben sich geirrt oder einer hat für alle etwas Falsches aufgeschrieben.

Emsig schrieb:Die Gastmutter wird doch wissen, ob sie ihnen am 1. April noch das Frühstück serviert hat?

Das hat sie. Aber das spielt ja keine Rolle. Sie wären ja so oder so am 1. April am Frühstückstisch gewesen.

Ich habe mal einen Überblick über alle bekannten (geleakten) Nachtfotos gemacht:

Original anzeigen (0,9 MB)

(Quelle der Bilder wieder Koudekaas)

Legende:

• Grünes "V": V-Baum
• Roter Punkt: Ecke ggü. dem Blitz (i.d.R. die dunklere Ecke, jedenfalls wenn Tropfen sichtbar sind)
• Blauer Kreis: Ein Lens-Flare der besonders oft und immer an derselben Stelle sichtbar ist
• R: Rotiert, so dass sich die Orientierung ändert Hochformat<->Querformat
• T: Full Turn: Kamera um 180° rotiert
• F: Flip, Kamera betrachtet andere Bildseite als "oben" (das sollte hauptsächlich passieren wenn man praktisch senkrecht nach oben fotografiert)
• Langer Pfeil: Bild passt nicht in die Reihe - Bilder davor und danach aber extrem ähnlich

Da gibt es mehrere Serien von sehr ähnlichen Bildern und einige Brüche, wie Bilder die plötzlich deutlich anders sind und auch das mehrfache Auftauchen und wieder Verschwinden und wieder Auftauchen der Lens-Flares an denselben Stellen, für die u.a. Wasser auf der Linse nötig zu sein scheint (nach meinen eigenen Versuchen).

Vielleicht fällt ja noch jemandem noch mehr auf. Ich werde da auch nochmal draufschauen.

FL106772 schrieb:Jedem normal Denkenden, nicht nur Dir. Mit Verlaub, aber wenn ich immer lese "Wochentag verwechselt", "Datum einmal falsch erfasst und dann falsch bei behalten" usw., fehlen einem echt die Worte. Das kommt mir immer so vor als ob wir, Zivilisation Web Forum 2024, den doofen Eingeborenen (Zeugen, Ermittler, Protagonisten) von "damals" den Kalender erklären....

Ich empfinde das nicht als arrogante Attitüde. Fakt ist, dass zahlreiche Zeugen unterschiedliche Angaben machen und alles irgendwie nicht passt.

Dass Zeugenaussagen oft nicht besonders verlässlich sind in allen Ehren, dass der eine etwas liest/hört und es als „erlebt“ abspeichert, der andere Datum/Uhrzeit verwechselt - das mag ja alles regelmäßig vorkommen.

Die Leute wurden aber ja sehr zeitnah befragt und dann wundert es einen schon, wenn in diesem massiven Umfang Tage, Uhrzeiten, Daten, Klamotten und Sichtungen wild durcheinander geschmissen werden.

Man fragt sich dann zu Recht, wie können so viele Leute so durcheinander reden und wieso gingen Polizei/Staatsanwaltschaft dem nicht viel, viel intensiver auf den Grund? Weil in einem potentiellen Kriminalfall hängt von exakten Angaben extrem viel ab. Hat ein Tatverdächtiger ein Alibi für einen bestimmten Zeitraum - oder nicht?

Jetzt ist es für Aufklärung natürlich wirklich zu spät. Nach 10+ Jahren weiß jeder Zeuge nur noch die Legende, die Erzählung, die er im Laufe der Zeit entwickelt und so gespeichert hat.

Kritik, die berechtigt ist, muss erlaubt sein. Das hat nix mit „wir Internet-Oberlehrer erklären den Leuten hinter dem Mond mal, wie es funktioniert“ zu tun.

Ayran84 schrieb:Kritik, die berechtigt ist, muss erlaubt sein. Das hat nix mit „wir Internet-Oberlehrer erklären den Leuten hinter dem Mond mal, wie es funktioniert“ zu tun.

"Wochentag verwechselt" ist ja nun auch nicht so weit entfernt von "Trail nicht abgesucht", "Zeugen nicht befragt", "Berichte verschlampt", "Überreste nicht untersucht", "Akte verschollen" oder "Beweismittel verloren". Alles vielfach passiert und dokumentiert.

Gewissenhafte Ermittler wären natürlich selbst den Widersprüchen ihrer eigenen Zeugenbefragung nachgegangen. Spätestens nachdem dann die Kamera aufgetaucht ist. Gelegenheit dafür hat es ausreichend gegeben. Der Will dazu war nicht da. Was natürlich nicht an den "kleinen Leuten" lag, sondern einer Vorgabe "von oben" geschuldet war.

Doctective schrieb:Was aber, wenn ihnen am 31. März jemand angeboten hat, sie am nächsten Tag ganz easy mit einem Wagen hoch zu fahren und für die Fotostopps an den schönsten Stellen aussteigen zu lassen? Er könnte ihnen angeboten haben, sie von der Schule abzuholen.

Das müsste dann allerdings eine Person gewesen sein, die sie bereits vorher gut kannten und Vertrauten. Ich halte die Mädels für zu schlau, bei "Fremden" einfach einzusteigen.

derMüller schrieb:Das müsste dann allerdings eine Person gewesen sein, die sie bereits vorher gut kannten und Vertrauten. Ich halte die Mädels für zu schlau, bei "Fremden" einfach einzusteigen.

Es gibt Personen, denen man auch so vertraut, wenn sie einem zum Beispiel weismachen, dass sie offizielle Führungen anbieten, Taxifahrten machen, als Parkranger arbeiten oder Exkursionen leiten. Da hätten sie sich glaube ich keinen Ausweis zeigen lassen.

Doctective schrieb:Es gibt Personen, denen man auch so vertraut, wenn sie einem zum Beispiel weismachen, dass sie offizielle Führungen anbieten, Taxifahrten machen, als Parkranger arbeiten oder Exkursionen leiten. Da hätten sie sich glaube ich keinen Ausweis zeigen lassen.

Das ist ein Thema, bei dem wir hier eh nur spekulieren können. Man müsste die beiden schon gut kennen, um zu beurteilen, wie sie auf bestimmte Situationen reagiert hätten.

Aber um meinen Senf dazuzugeben:

1. Die beiden machen soweit wir es sehen, einen offenen und aufgeschlossenen Eindruck, auch schon bei ihrem Besuch in Bocas.

2. Sie waren zu zweit, (leider) vergessen Viele ihre eigentliche Vorsicht in dem oft falschen Gefühl, zu zweit "sicher" zu sein

3. Meine Erfahrung mit der Atmosphäre in lateinamerikanischen Ländern ist, dass Vieles dort "irregulär" im Sinne von viel weniger durchorganisiert ist, als in Europa, und man sich daher oft spontan auf Dinge einlässt, die es in Europa so nicht unbedingt geben würde. Ein Beispiel ist das Taxiwesen: sehr viele "Taxis" dort sind nicht im europäischen Sinne zugelassen, registriert, überwacht. Wer ein Auto besitzt, und das ist in diesen Ländern oft eine Minderheit, verdient sich gern etwas dazu, indem man der Mehrheit, die kein Auto besitzt, anbietet, jemanden zu fahren/mitzunehmen usw. Und viele nehmen das ohne grosses Nachdenken in Anspruch. Die beiden könnten von dieser "Lockerheit" angesprochen worden sein.

4. Desgleichen färbt die sehr zuvorkommende Freundlichkeit der Menschen in diesen Ländern oft schnell ab, im Zusammenhang mit den unter 3 genannten Improvisationen. Man nimmt freundliche Angebote schneller an als vielleicht im europäischen Heimatland. Man möchte ja auch nicht undankbar, abweisend usw. erscheinen.

In den meisten Fällen macht man dabei auch keine schlechten Erfahrungen. Aber leider kommt es immer wieder vor, dass nichtsahnende Touristen dabei auf die Nase fallen, seien es nichtlizensierte Taxifahrer, skrupellose Geldwechsler auf der Strasse, die einem wertlose Geldscheine unterjubeln, und viele andere "scammer," die Touristen ausnutzen.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde, das ist auch in Mittelamerika nicht das überwiegende Erlebnis. Ich fliege in 2 Wochen wieder zum Urlaub dorthin und freue mich darauf. Aber es ist Tatsache, dass es Situationen gibt, die manche Touristen nicht vorhersehen.

Daher: ich glaube auch nicht, dass die beiden nur mit gut bekannten Personen mitgefahren oder mitgegangen wären.

Rick_Blaine schrieb:Ich fliege in 2 Wochen wieder zum Urlaub dorthin

Panama dabei? Dann könnte ich dir ein paar "Aufträge" mitgeben ;-)

Ansonsten eine sehr gute Millieubeschreibung. Annette becshreibt das auch so.

Doctective schrieb:Panama dabei? Dann könnte ich dir ein paar "Aufträge" mitgeben ;-)

Nein, diesmal nur Mexico. Reiner Urlaub, keine Detektivarbeit :D :D

Ayran84 schrieb:Die Leute wurden aber ja sehr zeitnah befragt und dann wundert es einen schon, wenn in diesem massiven Umfang Tage, Uhrzeiten, Daten, Klamotten und Sichtungen wild durcheinander geschmissen werden.

Das ist schon mehr als seltsam. Es wurden ja auch etliche Aussagen revidiert, sogar komplett ins Konträre umgewandelt. Der Taxifahrer, der dann ja leider gestorben ist, wollte sogar eine dritte Version abliefern.
Vielleicht ist es normal für Südamerika, k.A.

Emsig schrieb:Der Taxifahrer, der dann ja leider gestorben ist, wollte sogar eine dritte Version abliefern.

Das ist ein Mythos, der in Juans Videos und auf Scarlets Blog kursiert und sich darauf bezieht, dass Leonardo angeblich Felicianos Sohn und Freunde in einem roten Truck zum Trail fahren sehen hat, nachdem er Kris und Lisanne dort hingebracht hat. Auch Kryt behauptet das im Podcast Lost in Panama. Natürlich gibt keiner für dieses Gerücht eine Quelle an.

Darauf haben wir nicht den kleinsten Hinweis in den Akten gefunden. Auch nicht, dass Leonardo ein drittes Mal aussagen wollte. Ich glaube die Story brauchte man, um seinen Tod dramatischer darstellen zu können. Es heißt immer, kurz vor seiner dritten Aussage sei er dann umgebracht worden. Wie gesagt, das ist nach unserer Beurteilung frei erfunden.

Wo genau sind aktuell die Handys, der Rucksack und die anderen persönlichen Gegenstände, der gebleichte Knochen, die gefunden wurden? Man könnte die Gegenstände doch erneut analysieren lassen, vor allem mit den technischen Fortschritten, die es seit 2014 gibt. Könnten die Handydaten, die Fotos oder andere Spuren neue Hinweise liefern, wenn man sie heute noch einmal untersucht? Und wenn ja, wer könnte sowas veranlassen?

Wäre es nicht sinnvoll, eine neue Belohnung auszuloben – vielleicht sogar eine höhere Summe? Waren es damals wirklich 30.000$ die als Belohnung angeboten wurden? Nach fast 10 Jahren könnte es Menschen geben, die damals etwas wussten, aber geschwiegen haben, und die jetzt bereit sind zu reden.
Was wäre nötig, um den Fall neu aufzurollen? Ich glaube sobald etwas offiziell als Unfall zu den Akten gelegt wird, ist die Hürde extrem hoch, oder?

Cecilia schrieb:Waren es damals wirklich 30.000$

Es waren 40.000

Cecilia schrieb:Ich glaube sobald etwas offiziell als Unfall zu den Akten gelegt wird, ist die Hürde extrem hoch, oder?

Der Fall ist nicht als Unfall zu den Akten gelegt worden. Es handelt sich um einen Cold Case, in dem man einfach nicht weitergekommen ist. Irgendwann hören aktive Ermittlungen auf. Ich glaube in Panama existiert kein Cold Case Team, das den Fall noch mal einfach so aufrollen würde. Neue Ermittlungen müssten aber von Panama ausgehen. Ich glaube da gibt es wenig Interesse, sonst wäre das längst passiert bzw. die Ermittlungen wären aufgrund der unklaren Indizienlage gar nicht erst aufgegeben worden.

Kleines Update falls jemand auf neue Vergleichstests mit der richtigen Kamera wartet: Kamerasuche geht von vorne los. Eine nicht völlig überteuerte finden und eine finden die auch tatsächlich funktioniert sind zwei verschiedene Sachen, musste ich feststellen. Gerade der Blitz scheint eine Krankheit bei den Dingern zu sein - gibt mehrere, die schon mit dem Vermerk "Blitz defekt" angeboten werden. Aber einen Versuch mache ich noch...

cyclic schrieb:Kamerasuche geht von vorne los

Lohnt auf jeden Fall dranzubleiben da Du ja schon sehr im Thema bist. Vielleicht gibt es ja einen Weg wenn Du mit der hoffentlich gefundenen und dann genutzten Kamera „fertig“ bist, sie über die VIP Autoren nach Panama zu schicken damit vielleicht jemand vor Ort bei ähnlichen Wetterbedingungen wie vor 10 Jahren auf dem Pianista (und „daneben“) ein paar Vergleichsfotos macht - wäre ja schade wenn sie einfach in der Schublade landete… . Ich weiß ja nicht ob die Idee Euch zu lästig ist aber es wäre schon eine interessante Chance mal zu sehen wie so ein V-Baum von unten denn nun auf einem Bild mit dem konkreten Kameramodell aussieht.

Rick_Blaine schrieb:1. Die beiden machen soweit wir es sehen, einen offenen und aufgeschlossenen Eindruck, auch schon bei ihrem Besuch in Bocas.

2. Sie waren zu zweit, (leider) vergessen Viele ihre eigentliche Vorsicht in dem oft falschen Gefühl, zu zweit "sicher" zu sein

Ich finde die Aussage eines Zeugen unterstreicht diese Einschätzung. Ein Restaurantbesitzer in der Nähe des Pianista Trails hat ausgesagt, dass er die beiden gesehen hat, wie sie am Pianista Trail an der Straße sitzend die Daumen nach oben gestreckt haben, um von dort in Richtung Boquete mitgenommen zu werden.

Auch in deinen anderen Punkten stimme ich mit @Rick_Blaine überein.

Die entsprechende Stelle aus dem Buch "Verschollen in Panama" füge ich hier gerne später noch ein.

InspektorLemon schrieb:Ich finde die Aussage eines Zeugen unterstreicht diese Einschätzung. Ein Restaurantbesitzer in der Nähe des Pianista Trails hat ausgesagt, dass er die beiden gesehen hat, wie sie am Pianista Trail an der Straße sitzend die Daumen nach oben gestreckt haben, um von dort in Richtung Boquete mitgenommen zu werden.

Könnte auch die Annahme unterstreichen, dass sie nach Q1 abenteuerlustig (zB das Flussbett) weiter gegangen sind. Oder baden wollten. Oder...

ringelnatz schrieb:Könnte auch die Annahme unterstreichen, dass sie nach Q1 abenteuerlustig (zB das Flussbett) weiter gegangen sind. Oder baden wollten. Oder...

Sehe ich nicht so. Es unterstreicht, wie sie in Panama im Umgang mit den Mitmenschen eingestellt waren. Das hat erstmal nichts damit zu tun, ob sie abenteuerlustig waren.

Das Zitat bin ich ja noch schuldig:

VIP S.49

Giovanni ist auf dem Rückweg von der Stad zu seiner Pizzeria, als er mit dem Auto an der Casa Pedro vorbeifährt. Zwischen 14 und 14:30 Uhr fallen ihm die beiden Frauen auf, die einsam vor der Herberge sitzen. Sie strecken hoffnungsvoll ihre Daumen aus, offenbar auf der Suche nach einer Mitfahrgelegenheit.