Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

MajorQuimby schrieb:Es sind ja eher die "Erwachsenen", die in den Wäldern sind, Holzfäller, Pilz/Pflanzensammler, Bauern, die ein verschwundenes Stück Nutzvieh suchen

Holzfällen verboten, Planzensammeln verboten, Pilze nicht essbar, Nutzvieh flüchtet nicht den Berg hoch. Volljährigkeit ist auch kein Kriterium, um den Wald zu betreten.

Wenn Du Stephen King kennst, weißt du ja, dass auch Erwachsene Geheimnisse hüten. (Vgl. Es)

Ich denke mir das übrigens nicht aus, sondern gebe Informationen weiter.

Strongbow schrieb:Bei den ganzen Wasserfall Szenarien wird ständig ignoriert, dass Lisanne ziemlich kränkelte (was ein Fakt ist) und ganz bestimmt nicht in diesem Zustand durch den Dschungel hüpft und irgendwelche nicht kalkulierbare Strecken zurücklegt. Das passt auch null zu ihrem Charakter. Die Frau war kein unvernünftiger Teenie.

Sehe ich ganz genau so.

Nach wie vor könnten die Aussagen und auch die Fotos der Familie "Schorr" ein wichtiges Puzzleteil sein. Die Fotos könnte man mit denen von K+L verknüpfen, um Wolken-, Begegnungs-, Orts- und Zeit-Plausibilitäten zu prüfen.

Trail-Anwohner / Zeugen hätten Plinios Gruppe am 1.4. bemerken und erwähnen müssen, neben K+L und dem Truck. Gerade Lazaro, mit dem Plinio auf dem Rückweg vom Mirador lt. eigener Aussage ja sogar gesprochen hat. Auch Feliciano musste das wissen, als Bekannter von Lazaro.

Für mich nicht nachvollziehbar, dass Plinios Touristen- / Wander-Familie damals und heute unauffindbar bleibt bzw. offenbar nie versucht wurde, diese zu ermitteln. In einem Kaff wie Boquete hätte doch jeder sofort gewusst, wo die Familie wohnte und wie der Kontakt zu Plinio zustande kam.

Strongbow schrieb:Bei den ganzen Wasserfall Szenarien wird ständig ignoriert, dass Lisanne ziemlich kränkelte (was ein Fakt ist) und ganz bestimmt nicht in diesem Zustand durch den Dschungel hüpft und irgendwelche nicht kalkulierbare Strecken zurücklegt. Das passt auch null zu ihrem Charakter. Die Frau war kein unvernünftiger Teenie.

Wie manifestiert sich dieser "Fakt"? Lt. ihrem Tagebuch freute sie sich auf anstrengende Wandertouren. Ein ärztliches Attest gibt es nicht, mE nur eine Aussage der Gastmutter über Husten. Hatte Lisanne Asthma, wäre Wandern zB optimal.

Die 4 Kilometer bzw. 500 Höhenmeter bei >30 Grad Temperatur und in 1,5 Stunden bergauf zum Mirador und die recht freshen Fotos dort oben beweisen mE auch eher das Gegenteil einer kränkelnden Lisanne. Dagegen klingt ein Abstieg von 800 Metern bzw. 200 Höhenmetern hinter dem Mirador oder ein Downstream Fluss-Waten von 200 Metern zu einem Wasserfall nach kalkulierbarer Erfrischung / Erholung / Belohnung.

Outback schrieb:Wie manifestiert sich dieser "Fakt"? Lt. ihrem Tagebuch freute sie sich auf anstrengende Wandertouren. Ein ärztliches Attest gibt es nicht, mE nur eine Aussage der Gastmutter über Husten. Hatte Lisanne Asthma, wäre Wandern zB optimal.

genauso sehe ich das auch...ich habe das hier selbst mal erwähnt dass solcher Husten auch ganz andere Ursachen haben kann als eine Erkältung und ich frage mich über welches medizinisches Fachwissen die Gastmutter verfügt hat?

Nur mal so am Rande weil ich vor etwa 15 Jahren selbst mal damit Probleme hatte:

Symptome: Stiller Reflux kann eine weite Bandbreite an Symptomen verursachen. Zu den häufigen Beschwerden von Stillem Reflux zählen Heiserkeit, chronischer Husten und Atembeschwerden. Diese können leicht mit anderen Erkrankungen verwechselt werden. Betroffene haben in der Regel kein Sodbrennen.

Quelle: https://www.refluxgate.de/reflux/stiller-reflux/symptome-ursachen-behandlung

Outback schrieb:Die 4 Kilometer bzw. 500 Höhenmeter bei >30 Grad Temperatur und in 1,5 Stunden bergauf zum Mirador und die recht freshen Fotos dort oben beweisen mE auch eher das Gegenteil einer kränkelnden Lisanne. Dagegen klingt ein Abstieg von 800 Metern bzw. 200 Höhenmetern hinter dem Mirador oder ein Downstream Fluss-Waten von 200 Metern zu einem Wasserfall nach kalkulierbarer Erfrischung / Erholung / Belohnung.

Finde ich schwierig, der Weg vom Mirador hinunter ist nicht als Belohnung zu bewerten, sondern deutlich schwieriger zu begehen, als der Weg hinauf zum Mirador von Boquete aus. Ich denke ein Fluss-Waten zu einem Wasserfall konnte vorher von den beiden nicht eingeplant oder als wahrscheinlich angenommen werden, sofern ihnen niemand so etwas versprochen hat. Insofern kann ich mir vorstellen, dass sie höchstens spontan entschieden haben den Weg am Mirador an der anderen Seite im überschaubaren Rahmen weiterzulaufen bis sie umkehren, weil sie noch etwas Zeit hatten. (maximal 50 Minuten)

Outback schrieb:Für mich nicht nachvollziehbar, dass Plinios Touristen- / Wander-Familie damals und heute unauffindbar bleibt bzw. offenbar nie versucht wurde, diese zu ermitteln.

Ich bin nahezu überzeugt davon, dass es diese Familie nie gegeben hat. Aus den Gründen, die du hier anführst. Bei der Bekanntheit des Falls, hätte sich die Familie garantiert schon zu Wort gemeldet oder wäre von Bekannten angesprochen worden. Warum Plinio so etwas erfinden sollte, kann ich nicht beurteilen. Da sind verschiedene Beweggründe denkbar.

Outback schrieb:Wie manifestiert sich dieser "Fakt"? Lt. ihrem Tagebuch freute sie sich auf anstrengende Wandertouren. Ein ärztliches Attest gibt es nicht, mE nur eine Aussage der Gastmutter über Husten. Hatte Lisanne Asthma, wäre Wandern zB optimal.

Ich gehe davon aus, dass Lisanne weder Asthma (als Sportlerin wäre das bekannt) noch Refluxprobleme (Magenprobleme bzw. Übelkeit nach dem Essen wären auch bekannt) hatte. Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Sie hatte vielleicht etwas Husten und eine leicht verstopfte Nase. Um nicht ernsthaft krank zu werden, hat sie sich dann zur Sicherheit ein paar Medis in der Apotheke besorgt. Am 01.04. ging es ihr anscheinend gut genug um die Tour zu bewerkstelligen, auch wenn sie vielleicht leicht angeschlagen war.

InspektorLemon schrieb:Ich gehe davon aus, dass Lisanne weder Asthma (als Sportlerin wäre das bekannt) noch Refluxprobleme (Magenprobleme bzw. Übelkeit nach dem Essen wären auch bekannt) hatte. Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Sie hatte vielleicht etwas Husten und eine leicht verstopfte Nase. Um nicht ernsthaft krank zu werden, hat sie sich dann zur Sicherheit ein paar Medis in der Apotheke besorgt. Am 01.04. ging es ihr anscheinend gut genug um die Tour zu bewerkstelligen, auch wenn sie vielleicht leicht angeschlagen war.

wie kommst du darauf dass solche Refluxprobleme ausschliesslich nach dem Essen auftreten oder Übelkeit hervorrufen?
Übrigens:Wenn mir damals der Lungenarzt gesagt hat dass es extrem viele Fälle hat bei denen der Reflux offensichtlich eine psychogene Ursache hat sollte man das auch mal in Erwägung ziehen.
Den Tagebucheinträgen nach zu urteilen war Lisanne wohl nicht gerade die stabilste Person und die Absage in der Kita hatten ihr doch massivst zugesetzt.
Es ist doch auffällig dass dieses Hüsteln gerade zeitgleich auftrat und eventuell einen,zwei Tage später dann nicht mehr weil dieses Problem zumindest einigermassen verdaut war.

Doctective schrieb:Nicht mal die Anwohner kennen diesen Ort. Er ist ein Geheimnis unter einheimischen Jugendlichen, die das auch hüten.

Und das seit Generationen. ;)

Meiner Erfahrung nach sind solche Orte kein gehütetetes Geheimnis, es finden sie nur Ortsunkundige nicht auf Anhieb, es braucht eine genaue Wegbeschreibung oder Ortskundige, die einen hinführen. Dass sie Interesse daran hatten und dass sie das auch kundgetan haben, ist doch nicht zu leugnen.

ringelnatz schrieb:OK, nochmal für mich zur Verdeutlichung:
- sie haben Freunden erzählt, dass sie Wasserfälle (in/um Boquete?) sehen wollen
-sie sagen bei Ankunft in der Schule davon gesprochen Wasserfälle anschauen zu wollen
- sie haben nach Wasserfällen (welche? Nur die lost waterfalls? Gesichert?) im Internet gesucht
-sie haben mit Pedro auch über Wasserfälle gesprochen

Sie haben danach gegoogelt und sie haben verschiedene Leute darauf angesprochen. Nicht ganz unwahrscheinlich auch noch mehr Leute, als uns bekannt ist.

Hin oder her, es bleibt eh die gleiche Ausgangslage:

Haben sie sich verirrt, sind vom Weg abgekommen, verunglückt? Oder war es FP, bei dem die beiden Frauen von jemandem auf dem Weg überfallen oder in die Irre gelockt wurden? Oder eine Mischung aus beidem?

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, dass Kris und Lisanne in irgendeiner Form gedacht haben, sie könnten auf eigene Faust im Dschungel Wasserfälle finden. uund darauf deutet auch nicht hin. Dafür haben sie sich nicht vorbereitet.

Sie waren überhaupt schlecht vorbereitet (sehe ich so anhand des Rucksackinhaltes und der Kleidung) – und niemand, wirklich niemand weiß, was sie sich gedacht haben oder in welcher Stimmung sie sich auf der Tour befanden.

Strongbow schrieb:Das passt auch null zu ihrem Charakter.

Und den kennen wir auch nicht. Null.

Wir können vielleicht ein bißchen davon aus den Tagebucheinträgen erahnen, mehr aber auch nicht

goldenerReiter schrieb:Es ist doch auffällig dass dieses Hüsteln gerade zeitgleich auftrat und eventuell einen,zwei Tage später dann nicht mehr weil dieses Problem zumindest einigermassen verdaut war.

Wir wissen doch gar nicht, wann der Husten verschwunden ist und auch nicht wie lange er schon bestand. Nichtmal, ob es Hustensymptome waren, die Miriam meinte.
Was macht es für einen Sinn über Reflux nachzudenken? Von Magenproblemen ist nichts bekannt. Millionen leiden unter Reflux. Kommt allerdings bei Sportlern, schlanken und jungen Menschen wie Lisanne sehr viel seltener vor.

Wir wissen Folgendes:

Miriam hat bei der Polizei angegeben, dass Lisanne erkältet war.
Lisanne hatte eine ganze Tüte voll Hustenbons unter dem Nachtisch.

Dass es ihr psychisch richtig schlecht ging, hat sie in ihren letzten Tagen im Tagebuch verfasst. Dass die Psyche immer auch das Körpergefühl negativ bedingt, ist ja ebenfalls eine Tatsache.

Zusätzlich wissen wir, dass Lisanne schon ihren bisherigen Urlaub geschwollene und entzündete Füße hatte.

Wir können also davon ausgehen, dass Lisanne am 1. April gehandicapt losgegangen ist. Auch die nach ihrem Tod diagnostizierte Knochenhautentzündung ist ein Indikator. Auch diese kann Grippesymptome hervorrufen.

Doctective schrieb:Wir wissen doch gar nicht, wann der Husten verschwunden ist und auch nicht wie lange er schon bestand. Nichtmal, ob es Hustensymptome waren, die Miriam meinte.

also kannst du auch nicht behaupten dass sie am 1.April rein vom Atmungsapparat nicht fit genug waren um diese Wanderung (auch in schnellerem Tempo) zu machen.
Oder sind dir jetzt noch andere Symptome bekannt die darauf schliessen lassen dass sie angeblich nicht fit genug waren?(die Beine mal ausgenommen).

Doctective schrieb:Was macht es für einen Sinn über Reflux nachzudenken? Von Magenproblemen ist nichts bekannt. Millionen leiden unter Reflux. Kommt allerdings bei Sportlern, schlanken und jungen Menschen wie Lisanne sehr viel seltener vor.

was meinst du warum man das "stillen Reflux" nennt?Und dass dies bei Sportlern viel seltener vorkommt ist schlicht falsch....mein Lungenarzt müsste es eigentlich besser wissen...

Doctective schrieb:Miriam hat bei der Polizei angegeben, dass Lisanne erkältet war.
Lisanne hatte eine ganze Tüte voll Hustenbons unter dem Nachtisch.

also Selbstmedikation durch Hustenbobons ohne zu wissen ob wirklich eine Erkältung dahintersteckt...was meinst du wie oft Menschen Hustenbonbons lutschen nur weil da irgendwas im Hals kratzt.

goldenerReiter schrieb:also kannst du auch nicht behaupten dass sie am 1.April rein vom Atmungsapparat nicht fit genug waren um diese Wanderung (auch in schnellerem Tempo) zu machen.

Das habe ich nicht behauptet. Ich glaube aus ganz anderen Gründen, dass Kris und Lisanne die Wanderung nicht alleine und zu Fuß gemacht haben, völlig egal, in welchem Zustand.

goldenerReiter schrieb:was meinst du warum man das "stillen Reflux" nennt?Und dass dies bei Sportlern viel seltener vorkommt ist schlicht falsch....mein Lungenarzt müsste es eigentlich besser wissen...

Es gibt keinen Grund über stillen Reflux nachzudenken. Husten kann dutzende Ursachen haben.

Reflux-Risikogruppen:

Schwangere Frauen. Hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle. ...
Raucher und Passivraucher. Die Schadstoffe in Tabakprodukten reizen die Schleimhaut der Speiseröhre zusätzlich, wodurch es eher zu Sodbrennen kommt.
Übergewichtige und fettleibige Menschen. ...
Frauen in den Wechseljahren.

Quelle: https://www.heumann.de/de/gesundheitstipps/sodbrennen.html

Trifft alle snicht zu.

goldenerReiter schrieb:was meinst du wie oft Menschen Hustenbonbons lutschen nur weil da irgendwas im Hals kratzt.

Kann ich mir gut vorstellen. Ich weiß nicht, wie die Hustenbonbons in Lisannes Zimmer gekommen sind. Es kann auch sien, dass Kris sie gelutscht hat. Allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es Lisannes waren und dass sie erkältet war, weil ihre Gastmutter das bei der Polizei erklärt hat.

Doctective schrieb:Das habe ich nicht behauptet. Ich glaube aus ganz anderen Gründen, dass Kris und Lisanne die Wanderung nicht alleine und zu Fuß gemacht haben, völlig egal, in welchem Zustand.

es wurde hier aber schon oft genug als Begründung angegeben dass sie angeblich nicht fit genug waren.
Vielleicht sollte man dieses Argument mal völlig ausser Acht lassen.

Doctective schrieb:Trifft alle snicht zu.

auf mich traf auch alles nicht zu trotzdem hatte ich dieses Problem und das als ambitionierter Hobbysportler damals....

goldenerReiter schrieb:es wurde hier aber schon oft genug als Begründung angegeben dass sie angeblich nicht fit genug waren.
Vielleicht sollte man dieses Argument mal völlig ausser Acht lassen.

Ich denke, in diesem Fall ist es die Summe aus Dingen, die nicht stimmig sind. Erkältung und Fußschmerzen und ein bisschen laufen, ist sicherlich okay. Eine Wanderung auf einen Berg eben schlecht zu verstehen. Eine Wanderung über den Berg hinaus in einen Dschungel, kaum noch verständlich. Aus ganz vielen Gründen. Schließlich versteht bis heute niemand, warum sie das gemacht haben.

InspektorLemon schrieb:Sie hatte vielleicht etwas Husten und eine leicht verstopfte Nase. Um nicht ernsthaft krank zu werden, hat sie sich dann zur Sicherheit ein paar Medis in der Apotheke besorgt. Am 01.04. ging es ihr anscheinend gut genug um die Tour zu bewerkstelligen, auch wenn sie vielleicht leicht angeschlagen war.

So sehe ich das auch. Ein bisschen Husten dürfte die wenigsten Menschen von Unternehmungen im Urlaub abhalten, immerhin reden wir nicht von einer Himalaya Besteigung.

Doctective schrieb:Schließlich versteht bis heute niemand, warum sie das gemacht haben.

Man kann sich aber schon doch vorstellen oder nachvollziehen, wie es manchmal bei Wanderungen laufen kann, ob mit der Ausrüstung, der Orientierung oder mit Entscheidungen – das haben hier Wanderer und Leute, die schon in tropischen Gegenden unterwegs waren, bereits eindrücklich geschildert. Kann ich nur so bestätigen.

sooma schrieb:Kann ich nur so bestätigen.

verstehe gerade nicht, was du meinst.

Photographer73 schrieb:So sehe ich das auch. Ein bisschen Husten dürfte die wenigsten Menschen von Unternehmungen im Urlaub abhalten

Das wissen wir ja alle, dass es sie nicht von einer Unternehmung abgehalten hat. Es gäbe halt Möglichkeiten, um einen schlechten Zustand zu kompensieren. Hier mal ein fiktives (!) Gespräch, wie jemand entlastet werden würde.

"Wollt ihr heute dann auf den Pianista Trail?"
"Ich weiß nicht, gestern waren wir schon nach dem Piedra de Lino total im Eimer."
"Und ich bin erkältet, und meine Füße sind geschwollen."
"Ja, und wir wollen auch noch auf eine Geburtstagsparty."
"Und wir wissen gar nicht genau, wie wir da hin kommen."
"Verstehe. Wie wäre es denn, wenn ich euch mit dem Wagen zum Trail fahre.?Ich kenne sogar einen Schleichweg, mit denen ich euch fast bis zum Gipfel hochfahren kann. Da müsst ihr dann so gut wie gar nicht laufen. Ihr könnt beeindruckende Fotos machen und ich bringe euch dann rechtzeitig wieder zurück."
"Okay, so gesehen ....was kostet der Ausflug?"

Doctective schrieb:Es gäbe halt Möglichkeiten, um einen schlechten Zustand zu kompensieren. Hier mal ein fiktives (!) Gespräch, wie jemand entlastet werden würde.

Natürlich wäre das eine Möglichkeit und natürlich ist es auch möglich, dass es genau so abgelaufen ist. Ich persönlich bevorzuge aber eigentlich immer Ockham, somit auch in diesem Fall und glaube deshalb, dass sie gelaufen sind, alleine.

Photographer73 schrieb:Ich persönlich bevorzuge aber eigentlich immer Ockham, somit auch in diesem Fall und glaube deshalb, dass sie gelaufen sind, alleine

völlig in Ordnung. Die Vorstellung allein gefällt mir persönlich im Übrigen auch besser.

Doctective schrieb:Hier mal ein fiktives (!) Gespräch, wie jemand entlastet werden würde.

Das ist für mich ein absolut denkbares Szenario.

Photographer73 schrieb:Natürlich wäre das eine Möglichkeit und natürlich ist es auch möglich, dass es genau so abgelaufen ist. Ich persönlich bevorzuge aber eigentlich immer Ockham, somit auch in diesem Fall und glaube deshalb, dass sie gelaufen sind, alleine.

Was aber nicht ausschließt, dass zu einem späteren Zeitpunkt irgendein attraktives Angebot gemacht wurde, auf das die Frauen sich eingelassen haben.

Ockham habe ich auch permanent im Hinterkopf und deswegen erscheint mir FP in der Summe auch wahrscheinlicher als die Lost-/Unfall-Szenarien, bei denen mit Hängen und Würgen irgendwelche Sachverhalte erklärt werden müssen.

goldenerReiter schrieb:es wurde hier aber schon oft genug als Begründung angegeben dass sie angeblich nicht fit genug waren.
Vielleicht sollte man dieses Argument mal völlig ausser Acht lassen.

Allein schon deshalb weil es ja nun mal Fakt ist, dass sie die Wanderung angetreten haben und auf den Bildern auch nicht wie das Leiden Christi aussehen sondern Spaß zu haben scheinen. So weit kann es also mit Erkrankungen nicht her gewesen sein.

Ayran84 schrieb:Ockham habe ich auch permanent im Hinterkopf und deswegen erscheint mir FP in der Summe auch wahrscheinlicher als die Lost-/Unfall-Szenarien, bei denen mit Hängen und Würgen irgendwelche Sachverhalte erklärt werden müssen.

Müssen auch nicht auch bei FP-Szenarien Sachverhalte mit mit Hängen und Würgen erklärt werden? So jedenfalls bislang mein eindeutiger Eindruck.