Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:—Es ist nicht Kris Hose……doch
—Ausgezogen aus andren Gründen…….welche denn!
—es wurde auch Lisannes Hose gefunden! Also muss ein Ereignis eingetreten sein, das ihnen beiden passierte!

So weit ich es verstanden habe, fehlt bei beiden Hosen ein eindeutiger Beleg, dass es sich um die Hosen der beiden handelt. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es ihre Hosen sind. Bei Lisannes Hose sind ja leider noch weniger Informationen oder Fotos bekannt. Ansonsten wäre ich da komplett bei dir.

@Doctective kann da vielleicht nochmal kurz Infos liefern.

Hathora schrieb:Für mich ist es daher schlüssig, wenn alles gesondert von den Körpern in den Fluß geworfen wurde!

Vor allem in der Gesamtbetrachtung, wo die Funde lagen usw., würde ich das auch so unterschreiben.

Hathora schrieb:Für mich ist es daher schlüssig, wenn alles gesondert von den Körpern in den Fluß geworfen wurde!

Ich tendiere sogar zu platziert, vor allem nachdem ich das Foto von der Fundstelle des Rucksacks hier im Forum gesehen habe.

InspektorLemon schrieb:1. Eine Verletzung hasst (Becken, Hüfte) gebrochen und sich so Erleichterung verschaffen wollte. Meiner Meinung nach ist das komplett abwegig. Jemand, der eine solche Verletzung hätte, wäre nicht in der Lage die Hose auf normalem Wege auszuziehen. Die Schmerzen wären zu groß. Es würde nur ein Aufschneiden bleiben. Hinzukommt, dass Kris bei den Nachtfotos (Foto vom Hinterkopf) entweder sitzt oder steht. Beides wäre mit so einer Verletzung nicht möglich.

2. Sie sich im Bach erfrischen wollte. Diese Vorstellung ist nach einem Umherirren im Dschungel potentiell denkbar. Allerdings müsste es ja dann einen Grund dafür geben, die Hose nicht mehr anzuziehen. Da gibt es nur die Möglichkeit eines sofortigen tödlichen Unfalls, während man sich erfrischt. Da wäre die Frage, warum man sich an einer derartig gefährlichen Stelle erfrischen sollte. Zweitens die Hose liegt so unglücklich am Rand, dass sie vom Bach, während man sich erfrischt mitgerissen wird. Auch das halte ich für abwegig.

Weiter Gründe fallen mir nicht ein, bin aber offen. Deshalb bleiben für mich folgende Möglichkeiten:

1. Zwang durch Dritte. In einem FP-Szenario wäre eine solche Zwangshandlung durch einen Täter durchaus denkbar.

2. Es ist nicht die Hose von Kris.

Einen Grund möchte ich noch ergänzen. Zu Beginn eines FP-Szenarios, mit mehr als einem Täter und einer Verschleppung, könnte es am Beginn eine "Fürsorge" der Täter gegeben haben. Wenn zugewachsene Wegstrecken, mit der Machete durch den Dschungel gebahnt wurden und/oder kühle Nächte zu überstehen waren, hätte man ihnen lange Hosen (z,B Jogginghosen) gegeben.

Eventuell trugen dann beide Frauen, ihre eigenen Hosen nicht, als sie zu Tode kamen.

Hathora schrieb:Es wurde hier mit fester Überzeugung davon gesprochen, dass Kris in ihren letzten Lebenstagen soviel abgenommen hat, dass ihr die Hose abgefallen ist.
Dazu müßte sie mindestens über 10 Kilo Gewicht verloren haben. Wenn sie also bis 11.4. gelebt hat, wäre das unmöglich.

Bei einem Unfallgeschehen oder Verirren im Wald hätten die beiden doch sicher auch um Hilfe gerufen. Ist Derartiges bekannt? Ich habe nicht 1000+ Seiten dieses Threads durchforstet, aber bisher war davon in den Bereichen, die ich gelesen habe, keine Rede.

Neben weit mehr Versuchen, Notrufe mit den Handys abzusetzen, hätte man doch auch Markierungen im Wald hinterlassen etc.

Insgesamt haben die Frauen fast gar nicht auf sich aufmerksam gemacht oder es im großen Stil versucht. Ja ich weiß, es gab ein paar wenige Anrufversuche…

Wer vegetiert im Wald vor sich hin und stirbt über 2 Wochen lang ohne sich vehement um seine Rettung zu bemühen?

Ich bin deutlich bei der Verbrechen-Theorie.

Aber auch hier: jemand, der die Frauen längerfristig festhält, wird sie vermutlich in irgendeiner Weise versorgen. Auch wenn das makaber klingt, aber nur weitestgehend gesunde Gefangene hätten für den Entführer einen Sinn. Abnehmen durch Mangelernährung ist möglich, aber es setzt einen sadistischen Täter voraus und das ist möglich, aber Spekulation.
Selbst dann fällt einem nicht einfach die Hose vom Leib. Außerdem würde das alles unter Entführer-Kontrolle stattfinden - die Hosen könnten also nicht „zufällig“ verloren gehen.

Das wäre überhaupt nur denkbar wenn die Frauen schon am oder kurz nach dem 1. April gestorben sind und die/der Täter sie irgendwo abgelegt hätte. Und dann müsste irgendeine Kraft die Hosen abgezogen haben obwohl man zwangsläufig in und auf einer Hose liegt. Es müsste bei beiden Frauen gleichermaßen genau so passiert sein. Wegen fehlender Spuren/Leichenflüssigkeit kann es wiederum nicht erst nach vielen Tagen passiert sein. Das ist alles komplett absurd.

Die Hosen müssen entweder freiwillig oder aufgrund von Zwang durch Dritte ausgezogen worden sein.

Dass man Beweisstücke säuberlich drappiert findet, den Rucksack unter einem Stein und hinter einem Holz, die Hosen gefaltet, das ist alles zu „gewollt“, zu unwahrscheinlich. Naheliegend ist, dass jemand falsche Spuren legen wollte und dabei aber nicht besonders schlau und realistisch für ein vorgetäuschtes Unfall-/Lost-Szenario agiert hat.

@EDGARallanPOE
@InspektorLemon
Hat aber schon ein „Gschmäckle“, wenn man an die gesamteBekleidungssituation denkt:
Hosen nicht am Körper
BH nicht am Körper

@Ayran84
Der Punkt mit dem Aufsichaufmerksammachen ist auch für mich völlig unverständlich. Den Trail benutzten zu dieser Zeit viele Indigene (sogar täglich wie ich mich erinnere) und ein paar geführte Gruppen.
Auch wenn die beiden weiter weg vom Pfad verunglückt sind ( Kilometer werden es schon nicht gewesen sein) hätte es einige Möglichkeiten gegeben. Schreien um Hilfe, Schläge von Stein auf Stein, Holz auf Holz in SOS—Form fallen mir schnell ein. Säße ich mehrere Tage fest, fielen mir vielleicht noch mehr ein.

Ayran84 schrieb:Dass man Beweisstücke säuberlich drappiert findet, den

Die Hosen hat man nicht so gefunden, sondern schon ein bißchen mitgenommen von Wasser, Schmutz und Steinen.

Hathora schrieb:Der Punkt mit dem Aufsichaufmerksammachen ist auch für mich völlig unverständlich.

Das wäre (in der Unfalltheorie) nur verständlich wenn sie bewusstlos waren. Realistisch ist keiner 11 Tage permanent bewusstlos. Man wird zumindest phasenweise wach - oder stirbt relativ zeitnah.

Die Frauen oder zumindest eine von ihnen müsste in dieser Theorie aber wenigstens zeitweise bei Bewusstsein gewesen sein weil sonst die Notrufe und die Nachtbilder nicht erklärt werden können.

Wenn nach einigen Tagen die Hoffnung auf Rettung stirbt hätte man mindestens versucht, Nachrichten an seine Familie zu hinterlassen.

All das ist nicht passiert. Viel wahrscheinlicher ist daher, dass die Frauen unter der Kontrolle von Entführern waren.

Hathora schrieb:Auch wenn die beiden weiter weg vom Pfad verunglückt sind ( Kilometer werden es schon nicht gewesen sein) hätte es einige Möglichkeiten gegeben. Schreien um Hilfe, Schläge von Stein auf Stein, Holz auf Holz in SOS—Form fallen mir schnell ein.

Man könnte entgegenhalten, dass dichter Bewuchs im Dschungel Geräusche dämmt, vielleicht sogar recht stark. Trotzdem… da sind Suchmannschaften und andere Wanderer unterwegs gewesen. Kaum vorstellbar, dass niemand etwas wahrgenommen hat wenn es da gewesen wäre.

Hathora schrieb:Die Hosen hat man nicht so gefunden, sondern schon ein bißchen mitgenommen von Wasser, Schmutz und Steinen

Ja okay. Ich hatte nur eine Hose im Gedächtnis und dass diese relativ säuberlich gefaltet wie auf dem Präsentierteller gelegen hätte. Dem war dann wohl nicht so.

Ein gewisser Grad an Verschmutzung kann ja allein schon durch eine Liegezeit draußen erklärt werden. Bei einer Hose, die in einem längeren Flusslauf „durch die Mangel gedreht wurde“ würde ich schon erheblichere Spuren erwarten. Aber das ist natürlich schwer zu fassen und abzugrenzen.

Wahrscheinlichkeiten besagen nicht, dass etwas eher Ungewöhnliches unmöglich ist. Aber wie realistisch ist es, dass eine Hose ohne bewusstes Zutun von der Hüfte rutscht, die Beine entlang abwärts, über die Füße (womöglich inkl. Schuhen), das alles mit so wenig Kraft, dass die Hose nur wenig beschädigt wird?

In der Theorie kann auch ein Wirbelsturm über einem Schrottplatz wüten und die Teile ausgerechnet so zusammenbringen, dass anschließend ein fahrtüchtiges Auto auf dem Hof steht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist so absurd gering…..

Es gibt IMHO zuviele Ungereimtheiten für eine Unfalltheorie.

Hathora schrieb:Für mich ist es daher schlüssig, wenn alles gesondert von den Körpern in den Fluß geworfen wurde!

Naja, das wäre doch hier der Fall:

InspektorLemon schrieb:Kälteidiotie Wikipedia: Kälteidiotie

Es muss nicht in der ersten Nacht eingetreten sein und auch nicht bei beiden gleichzeitig.

Zu den ersten Symptomen einer Unterkühlung zählen starkes Zittern und Zähneklappern. Die Körpertemperatur fällt weiter,

Das Zittern hört auf.
Die Bewegungen werden langsam und schwerfällig.
Die Reaktionszeit ist verlängert.
Das Denken ist diffus.
Das Urteilsvermögen ist eingeschränkt.

Diese Symptome verschlimmern sich eventuell so langsam, dass die Betroffenen, auch die Begleiter der betroffenen Person, nicht merken, was los ist. Die Betroffenen können stürzen, herumirren oder sich einfach zum Ausruhen hinlegen. !!!

Wenn das Zittern aufhört, werden die Menschen schläfriger und fallen ins Koma. Die Herz- und Atemfrequenzen werden langsamer ...
... Der Tod kann bei einer Körpertemperatur von unter 31 °C eintreten,

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/verletzungen-und-vergiftung/k%C3%A4ltesch%C3%A4den/unterk%C3%BChlung
Das von @InspektorLemon
angesprochene Phänomen wurde hier ... auch beschrieben:

Dass der Mann nackt war, habe die Rechtsmediziner nicht überrascht, sagte Beck. Denn Menschen, die nach und nach auskühlen, hätten häufig das Gefühl der Überhitzung. Das Gehirn funktioniere nicht mehr richtig und sie begännen, sich zu entkleiden, so der Oberstaatsanwalt

Quelle: https://www.wa.de/lokales/herbern/toter-mann-nackt-strassengraben-gefunden-2641390.html

Ich vermute stark dass die gefundene Hose die von Kris sein sollte, nicht dieselbe war die sie am 1 April getragen hat. Die Hose auf dem Schwarzweißfoto hat einen deutlichen, glänzenden Nagel, weil die Hose in die Tagfotos keine Nägel enthält. Es gibt auch weitere Unterscheide.

Hathora schrieb:hätte es einige Möglichkeiten gegeben. Schreien um Hilfe, Schläge von Stein auf Stein, Holz auf Holz in SOS—Form fallen mir schnell ein. Säße ich mehrere Tage fest, fielen mir vielleicht noch mehr ein.

Warst du schon mal in einem Urwald, geschweige denn in der Nähe eines Wasserfalls? Der Urwald schluckt bzw zerstäubt jedes Geräusch, da hörst du schon ein paar Meter daneben nicht mehr viel vom Schlagen auf Holz oder Schreien. Und was meinst du, was für ein sinnloser Energieverbrauch das ist, wenn du nicht weißt, dass just in dem einen Moment jemand vorbeikommt. (Btw mein Verdacht: viele Leute, die sich hier vehement gegen die Lost-These aussprechen, haben selbst keine echten Outdoor-Erfahrungen, und damit meine ich nicht den Waldspaziergang am hiesigen Stadtrand, sonst würde sich so manch ein vom Sofa aus geäußertes "lebensfremd" ganz schnell in Luft auflösen.)

Hathora schrieb:—Ausgezogen wegen Beckenverletzung nicht wahrscheinlich

Für dich!

Hathora schrieb:Es ist nicht Kris Hose……doch

Nicht gesichert!

Hathora schrieb:es wurde auch Lisannes Hose gefunden!

Noch weniger gesichert!

Ayran84 schrieb:Bei einem Unfallgeschehen oder Verirren im Wald hätten die beiden doch sicher auch um Hilfe gerufen. Ist Derartiges bekannt? Ich habe nicht 1000+ Seiten dieses Threads durchforstet, aber bisher war davon in den Bereichen, die ich gelesen habe, keine Rede.

Doch, das hatten wir mehrmals und ausführlich.
Rufen ist eine sehr begrenzte Möglichkeit um auf sich aufmerksam zu machen.
Erstens wird man schnell heiser und zweitens schluckt der Dichte Dschungel Geräusche bzw der Radius, in dem die rufe hörbar waren/wären ,ist eher gering.

Nicht umsonst gibt es Pfeifen als Ausrüstung!

Ayran84 schrieb:die Hosen gefaltet,

Die Hose war nicht gefaltet!

Hathora schrieb:in SOS—Form

Hathora schrieb:Der Punkt mit dem Aufsichaufmerksammachen ist auch für mich völlig unverständlich.

Aber genau das haben sie doch gemacht!
Sogar zufällig festgehalten auf der Kamera: Tüten in der Signalfarbe rot an Ästen, Reflektoren (Pringles Dosenboden) sowie (wahrscheinlich) ein SOS auf den großen Stein gelegt. Wer weiß, was die beiden noch so gemacht haben? Ich schätze sie waren sehr einfallsreich, nur wurden diese Spuren einfach nie gefunden.
Ich kann mir auch immer noch vorstellen, dass eine von beiden einigermaßen mobil war und immer wieder auf eine etwas erhöhte Position ging um Empfang zu bekommen (deshalb die ähnelnden Einschaltzeiten des Handys).
In meiner Vorstellung haben die technischen Geräte aber keine große Rolle mehr für sie gespielt (bis zu den Nachtfotos), da eben enttäuschend hilfreich.

@Doctective
Die fehlenden Abschiedsnachrichten werden häufig als verdächtig eingestuft. Aber mal angenommen, Lisanne hat länger überlebt und war am 5/6 Tag mental soweit sich die Aussichtslosigkeit der Lage einzugestehen. Wie hätte sie da eine Abschiedsnachricht hinterlassen können?
Ihr Handyakku war leer und Kris' Handy konnte sie offenbar nicht mehr entsperren. Wär doch gar nicht gegangen?

Emsig schrieb:Ihr Handyakku war leer und Kris' Handy konnte sie offenbar nicht mehr entsperren. Wär doch gar nicht gegangen?

Mit der Kamera, die sie dabei hatten.

@InspektorLemon
Du meinst ein Video? Ja schwierig, hat sie psychisch vielleicht nicht zustande gebracht?

@Emsig
Wir können alle nur Vermutungen darüber anstellen, wie wir uns in so einer Situation verhalten würden. Für mich ist es plausibel, dass keine Abschiedsnachrichten verfasst wurden. Der naheliegendste Grund ist, dass die beiden bis zuletzt fest an eine Rettung glaubten und die Hoffnung niemals aufgaben - sodass ihnen ein Abschiedsbrief gar nicht in den Sinn kam. Ab einem bestimmten Zeitpunkt könnten sie so geschwächt gewesen sein, dass sie keinen klaren Gedanken mehr fassen konnten. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer und man kann sich vom Sofa aus darüber wundern, warum sie ihren Unfall nicht Tag für Tag dokumentierten. Das Fehlen einer solchen Dokumentation ist jedenfalls kein Indiz für eine Entführung.

Bei ermordeten Menschen habe ich persönlich noch nie von einem Abschiedsbrief gehört oder gelesen...

@augustine

augustine schrieb:geschweige denn in der Nähe eines Wasserfalls

Das hatten wir vor einigen Seiten schon mal. Da hat ein User sogar mit Dezibel aufgewartet. Das war aber die Lautstärke von den Niagarafällen. Die geheimen Wasserfälle in Panama, die so schwer zu finden sind, werden größenmäßig und auch lautstärkenmäßig nicht mit Niagara mithalten können. Wenn Unfall, dann nahe am Trail, da gibt es keine Wasserfälle, nur Quebradas.