Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Outback schrieb:Die Quebradas sind in allen bekannten Videos krass laut. Das dürfte daran liegen, dass es eben keine Waldbächlein sind, sondern Sturzbäche, bestehend aus zahlreichen kleinen und größeren Wasserfällen. Ich glaube kaum, dass man bei diesem Wasserrauschen + dichter Vegetation über die Entfernung eines Fußballplatzes noch irgendeinen Schrei hört.

ebenso wenn man direkt am Culebra unterhalb einer der Seilbrücken liegt.
Zumal sie dann ja ausserhalb der Sichtweite der Brücken gewesen sein müssten.

InspektorLemon schrieb:Da ist es doch dann auch egal, ob sich der Schall in der Stadt grundsätzlich schlechter ausbreiten kann, als auf einer freien Fläche oder einer Höhle. Im Ergebnis konntest du deinen Kumpel am Ende der Straße eben gut hören.

Ich war schon im Urwald, aber nicht in Panama. Wenn die Vegetation sehr, sehr dicht ist, hörst du den anderen nicht mehr richtig, auch wenn er Luftlinie nicht weit weg ist. Man kann gar nicht mehr orten, wo die Geräusche herkommen (ist somit einfach ein Erfahrungswert und zudem allgemein bekannt, dass sowohl Pflanzen als auch Feuchtigkeitals auch Nebengeräusche Schall absorbieren). Wenn dann zum Beispiel jemand noch auf einer anderen Ebene stehen würde (etwa unterhalb eines Abhangs) UND dann ggf noch Wasserrauschen hinzukommt UND zudem nicht mal damit rechnet, dass da jemand steht...... naja. Und wie gesagt ist das alles eh hinfällig, weil niemand die ganze Zeit rufen kann in so einer Situation und da müsste man durch Glück schon genau den 1 Moment anpassen, wo die eine Person am Tag gerade durchläuft. Dass man seine Kraft dafür nicht aufbrauchen kann, ist irgendwo logisch. Hin und wieder rufen - okay, aber das können sie wie gesagt auch getan haben.

Hathora schrieb:es wurde auch Lisannes Hose gefunden! Also muss ein Ereignis eingetreten sein, das ihnen beiden passierte!

Nö, es wurde auch nicht Lisannes Hose gefunden, sondern nur ein Stück schwarzer Stoff. Ob das zu ihrer Hose gehörte, weiß kein Mensch.

ringelnatz schrieb:Eben! Deine Annahme ist (scheinbar), dass sie es nicht ist - eine andere Annahme ist, dass sie es ist. Wer kann seine Annahme mit Fakten stützen? Wer kann anderen beweisen/sagen, dass dessen Annahme falsch ist? Niemand!

Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß, wo der Ort der Nachtfotos ist. Wenn ich es wüsste, hätte ich es sicherlich mal erwähnt. Eine wie hier geäußerte Annahme, der Ort der Nachtfotos muss irgendwo sein, wo man nicht gesehen oder gehört werden kann, ist schlicht falsch. Das kann höchstens noch eine unbegründete Meinung sein. Anhand der Fotos lässt sich das nicht annehmen.

Hathora schrieb:Auch wenn die beiden weiter weg vom Pfad verunglückt sind ( Kilometer werden es schon nicht gewesen sein) hätte es einige Möglichkeiten gegeben. Schreien um Hilfe, Schläge von Stein auf Stein, Holz auf Holz in SOS—Form fallen mir schnell ein. Säße ich mehrere Tage fest, fielen mir vielleicht noch mehr ein.

Ist halt auch die Frage, ob dann auch jemand schauen geht, wenn er solche Geräusche hört. Die Indigenen werden ja eher verschlossen geschildert. Und als der Fall großflächig bekannt wurde, hat den beiden vielleicht schon die Kraft gefehlt.

Doctective schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß, wo der Ort der Nachtfotos ist.

Aber wie kannst du dann sagen, dass die Annahme

augustine schrieb:sie müssen sich zum Zeitpunkt der Nachtfotos an einem Ort befunden haben, wo sie weder gesehen noch gehört wurden, weder lebendig noch tot gefunden wurden...

Doctective schrieb:Komplett falsch

ist?

Aber du hast Recht:

Doctective schrieb:wir lassen das jetzt.

[/s]

augustine schrieb:Das würde mich durchaus interessieren. Wie sah dieser Versuch konkret aus (Stelle, Entfernung der anderen Person etc)?

InspektorLemon schrieb:Eine berechtigte Frage wäre gewesen, ob Annette abschätzen kann, wie weit sie von anderen Personen entfernt war, als sie sich bemerkbar gemacht hat. Stattdessen diese Stänkerei von dir.

Genau das war die Intention meiner Frage. Nix mit Stänkerei.

Doctective schrieb:Eine wie hier geäußerte Annahme, der Ort der Nachtfotos muss irgendwo sein, wo man nicht gesehen oder gehört werden kann, ist schlicht falsch.

Die Annahme dass K+L an einem Ort waren an dem sie weder gesehen noch gehört wurden ist eine Hypothese und solange nicht "falsch" wie das Gegenteil bewiesen wurde.

Gibt es eigentlich Berichte dass jemand mal den Fluss Q1 oder Q2 flussabwärts gegangen ist um nach Spuren oder dem Ort der Nachtfotos zu suchen?

Ich finde es immer noch spannend, wenn auch unwahrscheinlich, dass @Anthurium einen Baum entdeckt hat der dem auf den Nachfotos stark ähnlich sieht...

@Moriaty
Falls du das hier noch verfolgst, du hattest zu Anfang mal diesen Link zu dem Bild gepostet.

http://i.imgur.com/vYPsBR4.jpg

Sehen die Zweige oben nicht wie zu Rechtecken zusammengesteckt aus?
Und wo steht sie da überhaupt vor?

Sorry, falls das jetzt hier garnicht passt, habe gerade einen Sprung von 8 Jahren gemacht 😅

Tatum schrieb:Die Annahme dass K+L an einem Ort waren an dem sie weder gesehen noch gehört wurden ist eine Hypothese und solange nicht "falsch" wie das Gegenteil bewiesen wurde.

Okay, dann ist augustines Aussage eben keine Annahme, sondern schlicht eine falsche Behauptung. Ich entschuldige mich dafür, dass ich unterstellt habe, es sei nur eine Annahme. Sie hat natürlich behauptet, nicht angenommen. Reicht es jetzt?

Ich schrieb:
"an einem Ort befunden haben, wo sie weder gesehen noch gehört wurden, weder lebendig noch tot gefunden wurden"

Was stimmt damit jetzt nicht bzw was stört? Ich meinte, sie wurden von keinen Suchmannschaften oder sonstigen aufmerksamen Menschen gesehen oder gehört und lebendig oder tot (bis auf die einzelnen Knochen später) gefunden. Okay, sie könnten z.B. von Indigenen gehört oder gesehen worden sein, aber niemand hat geholfen. Wenn die og Annahme jetzt eine Falschbehauptung ist, gilt das doch für jede Hypothese in dem Thread. Beweisen können wir doch so gut wie nichts.

InspektorLemon schrieb:Wer hätte den Zugriff auf diese Ergebisse der Untersuchungen? Nur die Staatsanwaltschaft in Panama?

Ja, alles lief über die panamaische Staatsanwaltschaft. Die Labore hätten die Ergebnisse nirgendwo anders hingeschickt oder veröffentlicht. Es gab ganz klar die jeweiligen Anweisungen die Dinge zu untersuchen und auch auf was. Ob die Untersuchungen nicht durchgeführt worden sind oder nur die Ergebnisse unterschlagen oder verschlampt worden sind, wissen wir natürlich nicht.

Tatum schrieb:Gibt es eigentlich Berichte dass jemand mal den Fluss Q1 oder Q2 flussabwärts gegangen ist um nach Spuren oder dem Ort der Nachtfotos zu suchen?

Ich finde es immer noch spannend, wenn auch unwahrscheinlich, dass @Anthurium einen Baum entdeckt hat der dem auf den Nachfotos stark ähnlich sieht...

So unwahrscheinlich finde ich das gar nicht, weder in einem FP- noch Lost- / Unfallszenario. Die Gegend wurde zwar schon mi Drohnen abgeflogen, aber am Boden bräuchte man wohl Individual-Profis, da Rettungs-Organisationen vermutl. an dem ersten 10-Meter Wasserfall umdrehen bzw. damals umgekehrt sind.

Die 300 Meter zwischen Q1 und Q2 (~ 1600 m) stellen die niedrigste Stelle nach dem Abstieg hinter dem Mirador (~ 1800 m) dar. Von dort aus geht der Trail (IP-Route) in beide Richtungen 100 Höhenmeter bergauf. Somit gab es von dort nur 3 Wege (weiter) bergab, alle durchs Flussbett, wobei River 2 trocken gewesen sein dürfte: Quebrada 1, River 2, Quebrada 2 - Die letzten beiden "Wege" dürften in Quebrada 1 münden.

Szenario:
Q1: 13:55 Uhr
River 2: 14:05 Uhr
Q2: 14:20 Uhr (leichte Panik beginnt, es geht nicht weiter bergab)
Q2 + 100 Höhenmeter: 15:20 Uhr (mittlere Panik, umgedreht)
Zurück an Q2: 16:20 Uhr
Q2 flussabwärts bis Stelle X Beitrag von Anthurium (Seite 996) : 16:40 Uhr (1. Notruf)
.. oder direkt Q1 oder River 2 fluss- bzw. flussbettabwärte

Vorausgesetzt K+L dachten, dass alle Wege vom Gipfel Richtung Boquete führen, weil Mirador = Endstation (keine Weg-Verbindung zur Karibikseite), wie auf dem Flyer.

Könnte Lisanne zwischen 13:40 Uhr und 16:40 Uhr mit Kompass navigiert haben, zunächst falsch, dann richtig(er)? Der Quebrada 2 verläuft ja tatsächlich nach 150 Metern südlich, der Quebrada 1 östlich und dann [..südlich..] um den Berg rum, [..K+L: maybe..]. Der Aufstieg Q1 -> Mirador würde nix bringen, wenn man alle Wege und Flüsse der Pazifikseite zuordnete und nur noch runter wollte.

Wie plausibel wäre das für 2 smarte Flachländerinnen ohne Guide? Bräuchte man für so ein Szenario aus Plausigründen Panik oder einen Hitzschlag, Erschöpfungszustand o.ä. mit Orientierungsstörungen?

MMn. ja .. und dann fangen die Plausi-Probleme ja erst an (Auffälligkeiten Forensik-Reports, Praxis Wasserweg / Wassertransport, unzureichende Ermittlungen), die man auch noch alle auf- / erklären müsste, um ein reines Lost- / Unfallszenario fundiert als wahrscheinlichstes historisches Geschehen einzustufen.

@Doctective
Ihr habt in VIP ja einen „Señor“ M. erwähnt dem „durch die Blume“ ein gewisser Einfluss in Boquete zugeschrieben wird. Wenn ich das richtig erinnere gehört ihm das Land wo die (angeblichen) Orchideensammler aus dem roten Pickup Anfang April aktiv waren und der auch in der Diskothekenszene eine Hausnummer war/ist? Ihm gehören wohl auch „Immobilien“ nahe am Pianista - er wurde wohl im Rahmen der polizeilichen Untersuchungen eher „mit Samthandschuhen“ behandelt - könntest Du darüber hier eventuell auch für die Nicht-VIP-Leser noch mal eine Art Zusammenfassung geben oder kurz auf diese Person eingehen? Könnte für uns alle die über einen möglichen Verbleib der beiden über einen gewissen Zeitraum rätseln durchaus ein neuer Denkansatz sein. Zumal seine privaten „Partyaktivitäten“ wohl nach dem Fall Kris und Lisanne relativ abrupt geendet haben sollen.

Outback schrieb:Wie plausibel wäre das für 2 smarte Flachländerinnen ohne Guide?

Ich finde es nicht unplausibel wenn man bedenkt welche Panik aufkommen kann durch den Zeitdruck, vor Dunkelheit aus dem Wald herausfinden zu müssen. Da kann es zu fatalen Entscheidungen kommen. Unwahrscheinlich, aber so etwas kommt vor.

Outback schrieb:So unwahrscheinlich finde ich das gar nicht, weder in einem FP- noch Lost- / Unfallszenario. Die Gegend wurde zwar schon mi Drohnen abgeflogen, aber am Boden bräuchte man wohl Individual-Profis, da Rettungs-Organisationen vermutl. an dem ersten 10-Meter Wasserfall umdrehen bzw. damals umgekehrt sind.

Mich würde interessieren ob es Bilder von der besagten Stelle Q2 flussabwärts gibt. Falls das Datum der NP stimmt und ein reines Unfallszenario vorlag, muss an der Stelle ja ein schweres Verunfallen plausibel sein. In diesem Fall müsste auch davon ausgegangen sein werden dass sie dort verstorben sind.

köster schrieb:Ihr habt in VIP ja einen „Señor“ M. erwähnt dem „durch die Blume“ ein gewisser Einfluss in Boquete zugeschrieben wird.

Die Duchsuchung des Grundstückes von M. am 15. April, auf dem zwei Hütten stehen, und wo am 1. April auch der Truck stand, um Blumen zu sammeln, geht auf drei Zeugenaussagen von Lazaro, Keni und Rodrigo zurück, die alle Nachbarn von M. sind. Demnach sind am 2. April zwei unbekannte Frauen vor seinem Grundstück gesehen worden bzw. sollen in Richtung seines Grundstückes verschwunden sein.

Keni erklärt, dass die Unbekannten nur drei Wege genommen haben könnten. Entweder ihnen entgegen, entgegengesetzt nach oben auf den Gipfel oder östlich zum Anwesen von M. Mutter Victoria wird gar nicht mehr befragt, dafür suchen noch am selben Tag um 16:30 Uhr insgesamt neun Ermittler der Personería und der SDIJ M's Anwesen auf. Bei einem solchen Aufgebot hätte man annehmen können, die zwei Gebäude auf dem Grundstück wären gestürmt worden. Doch als die Beamten klopfen und feststellen, dass der Eigentümer nicht da ist, wird er telefonisch kontaktiert. Er erklärt, dass er ganz in der Nähe sei und sofort komme. Das entsprechende Durchsuchungsprotokoll vermerkt, dass die Ermittler daraufhin 45 Minuten warten, bis M. erscheint. Er wird nicht gefragt, wo er gewesen ist. Die Inspektion spielt sich nach dem einseitigen Protokoll so ab: »Herr M. [Name geändert] trifft ein, öffnet die beiden Häuser und wir finden kein Detail, das zur Klärung des Sachverhalts beiträgt. Es wird kein Hinweis gefunden, der auf eine Unregelmäßigkeit hinweist.«

Quelle: VIP S. 292.

Uns wundert vor allem, dass M. der einzige Trail Anwohner ist, der nicht aussagen muss.

Tatum schrieb:Falls das Datum der NP stimmt und ein reines Unfallszenario vorlag, muss an der Stelle ja ein schweres Verunfallen plausibel sein. In diesem Fall müsste auch davon ausgegangen sein werden dass sie dort verstorben sind.

Im Prinzip bewegen wir uns doch alle - bei allen Animositäten - im Bereich von drei bis vier Varianten:
- Die beiden sind im Rahmen eines Verlaufens/Unfallgeschehens verstorben
- Sie wurden durch Foulplay relativ schnell oder nach Tagen getötet
- ihnen gelang nach FP die Flucht die sie durch Schwäche/Verlaufen/Verunfallen nicht überlebt haben
- „kompliziertere“ Varianten davon: länger geplante Entführung / Entdeckung von Drogenaktivitäten mit folgender Zeugenbeseitigung etc.

Da es für keines der Szenarien absolute Beweise gibt bleibt es an uns zu überlegen wie die Nachtfotos und die Zeugenaussagen (falsche Kleidung/falsche Zeiten) damit irgendwie in Einklang zu bringen sind.

In der Summe aller Auffälligkeiten bleibt für mich dabei immer noch der Ausschluss der „einfachen“ Unfalltheorie - dieser Post bringt uns zwar nicht weiter aber nach den wieder mal hitzigeren letzten Beiträgen ist das doch weiterhin der breite Konsens. Nur wer offen in diese „vier“ Richtungen ist kann hier am Ende helfen die Fäden zusammenzuführen. Ich bin immer noch der Meinung dass dieser Fall aufzuklären ist sobald irgendein „Zeuge“ auspackt (abgesehen von Variante „tragisches Unfallgeschehen“).

köster schrieb:Im Prinzip bewegen wir uns doch alle - bei allen Animositäten - im Bereich von drei bis vier Varianten:
- Die beiden sind im Rahmen eines Verlaufens/Unfallgeschehens verstorben
- Sie wurden durch Foulplay relativ schnell oder nach Tagen getötet
- ihnen gelang nach FP die Flucht die sie durch Schwäche/Verlaufen/Verunfallen nicht überlebt haben
- „kompliziertere“ Varianten davon: länger geplante Entführung / Entdeckung von Drogenaktivitäten mit folgender Zeugenbeseitigung etc.

Da stimme ich zu und die einzig vernünftige Aussage ist, dass wir schlicht nicht wissen was passiert ist.

Ich bin kein Anhänger einer bestimmten Theorie und beobachte, dass es den Wenigsten hier gelingt offen für alle Richtungen zu bleiben. Bei allen Beteuerungen. Auch du schließt ja die "einfache Unfalltheorie" aus. Und für mich ist die Überzeugung für Variante 4 ein Zeichen dafür, dass man viel zu tief im Thema steckt.

Generell, anstatt zu spekulieren, könnte man die Aufklärung aber vorantreiben indem man z.B. (1) Q2 flussabwärts geht und die mutmaßliche NP Stelle sucht und untersucht, (2) experimentell prüft ob ein Rucksack tatsächlich innerhalb eines Monats so weit gespült werden kann und dabei heil bleibt, (3) versucht (Presse etc.) mit den holländischen Ermittlern Kontakt aufzunehmen um die Unklarheiten des Berichts zu aufzuarbeiten und zu verstehen. Falls das rechtlich überhaupt möglich ist.

Tatum schrieb:Falls das rechtlich überhaupt möglich ist.

Das ist es leider nicht. Dies alles zu tun wäre Aufgabe der panamaischen Behörden gewesen. Sie haben es nicht gewollt und auch heute gibt es kein Interesse daran, hier weitere Aufklärung zu schaffen. Privat sind alle Nachforschungen, die über das hinausgehen, was wir journalistisch machen konnten, nicht realisierbar. Es wird keine Erlaubnisse geben, vor Ort tiefer in die Materie einzutauchen oder Experimente hinter dem Mirador zu machen. Auch Romain hat seine Einschränkungen, die er beachten muss. Und hier ist das Dilemma: Panama wird keinem anderen Land oder Personenkreis erlauben, den Fall neu aufzurollen. Sie müssten es selbst tun, womit allerdings gleich wieder Zweifel entstehen würden, dass dies ohne ein gewisses Eigenininteresse geschieht.