Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Tatum schrieb:Generell, anstatt zu spekulieren, könnte man die Aufklärung aber vorantreiben indem man z.B. (1) Q2 flussabwärts geht und die mutmaßliche NP Stelle sucht und untersucht, (2) experimentell prüft ob ein Rucksack tatsächlich innerhalb eines Monats so weit gespült werden kann und dabei heil bleibt, (3) versucht (Presse etc.) mit den holländischen Ermittlern Kontakt aufzunehmen um die Unklarheiten des Berichts zu aufzuarbeiten und zu verstehen. Falls das rechtlich überhaupt möglich ist.

Eine weitere Möglichkeit die „Aufklärung“ voranzutreiben wäre vor Ort eine Art Belohnung plus Schutz der Person anzubieten. Ich meine das so wie ich es sage: wenn es FP war gibt es mindestens heute noch Mitwisser/Zeugen - wenn man bedenkt dass weltweit vermutlich ein paar Tausend Menschen über diesen Fall rätseln käme da schon eine Summe zusammen. Ich selbst habe inzwischen Freunden von Kris und Lisanne erzählt und manche sind inzwischen selbst „infiziert“ und forschen zumindest fleißig im Internet ;-) Mit Geld liesse sich dieses „Rätsel“ vermutlich lösen. Aber an dem Punkt sind wir nicht und ich habe auch nicht die Mittel und die „Arroganz“ zu sagen: ich möchte lösen.

köster schrieb:wenn man bedenkt dass weltweit vermutlich ein paar Tausend Menschen

Häng zwei Nullen dran.

@Doctective
Wahrscheinlich sind „wir“ 100.000 $ und einen „Job im Ausland“ von der Lösung entfernt - und könnten uns dann dem nächsten Fall widmen - naja, vielleicht ergibt sich da tatsächlich eines Tages noch etwas - späte Rache oder jemand den das Gewissen plagt. Eines ist sicher: wenn es kein Unfall war, gibt es „Beteiligte“ denen der bis heute andauernde weltweite „Rummel“ um den Fall mit Sicherheit nicht verborgen bleibt!

köster schrieb:naja, vielleicht ergibt sich da tatsächlich eines Tages noch etwas - späte Rache oder jemand den das Gewissen plagt. Eines ist sicher: wenn es kein Unfall war, gibt es „Beteiligte“ denen der bis heute andauernde weltweite „Rummel“ um den Fall mit Sicherheit nicht verborgen bleibt!

Meine Prognose: 2034, wenn keine Strafverfolgung mehr stattfindet. Vielleicht verkauft derjenige, der es aufklären kann, weil er selbst mit drin steckt, dann direkt an Hollywood.

köster schrieb:Wahrscheinlich sind „wir“ 100.000 $ und einen „Job im Ausland“ von der Lösung entfernt

Du kannst ja mal über Crowdfunding nachdenken - wobei die einschlägigen Portale so etwas sicher nicht unterstützen, wir sind ja nicht mehr im Wilden Westen. Für ein paar 100k USD findet sich auch sicher ein armer Teufel in Panama der dazu gebracht wird den "Mord" zuzugeben.

augustine schrieb:Warst du schon mal in einem Urwald, geschweige denn in der Nähe eines Wasserfalls? Der Urwald schluckt bzw zerstäubt jedes Geräusch, da hörst du schon ein paar Meter daneben nicht mehr viel vom Schlagen auf Holz oder Schreien. Und was meinst du, was für ein sinnloser Energieverbrauch das ist, wenn du nicht weißt, dass just in dem einen Moment jemand vorbeikommt.

Ich denke es macht Sinn, die Verbreitung von Geräuschen und in Abhängigkeit dazu etwaige Hilferufe, oder andere Arten des sich bemerkbar Machens, realistischer einzuschätzen.

Ich denke, dass du die schallhemmenden Eigenschaften des typischen Dschungelbewuchses überschätzt. Das Rauschen der Bäche jedenfalls, ist teilweise über mehrere hundert Meter wahrnehmbar.

Und damit kommen wir zum eigentlichen Problem, vor dem L+K standen. Wenn sie sich in unmittelbarer Nähe, oder direkt neben einem Wasserlauf befanden, erzeugte dieser ein lauteres Geräusch, als die Frauen eines hätten erzeugen können. Das Rauschen des Wassers hätte höchstwahrscheinlich, von den Frauen erzeugte Geräusche überlagert und somit für einen in der Nähe operierenden Suchtrupp unhörbar gemacht.

In der Umkehr, wäre es auch den Frauen, kaum möglich gewesen einen Suchtrupp akustisch wahrzunehmen, der sich in der Nähe aufhielt.

Ein weiterer gewichtiger Grund, die Bäche nur zur Wasserversorgung zu nutzen und sich ansonsten von Ihnen tunlichst fernzuhalten.

Das berichtet uns das Expeditionsteam, von Imperfect Plan.

Quelle dieser Überlegung:

aus dem Englischen übersetzt

Die Flüsse sind laut. Die Flüsse in der Umgebung sind schon von weitem zu hören, bis zu einigen hundert Metern. In der Nähe eines Flusses zu stehen ist besonders laut. Wenn Kris und Lisanne in der Nähe des Flusses wären, wäre es sehr wahrscheinlich, dass sie kein Suchteam in der Nähe hören könnten. Ebenso wäre es für Suchende schwierig, Hilferufe zu hören.

Quelle: https://imperfectplan.com/2022/09/20/panama-expedition-temperature-rainfall-data/

köster schrieb:Nur wer offen in diese „vier“ Richtungen ist kann hier am Ende helfen die Fäden zusammenzuführen.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, den Blickwinkel zu verengen und Dinge auszuschließen obwohl es keine zwingenden Belege gibt, wäre unschlau.

Zugleich sind aber bestimmte Annahmen plausibler und andere weniger wahrscheinlich. Das heißt nicht, dass „weniger wahrscheinlich“ ausgeschlossen werden kann, es könnte ja trotzdem so gewesen sein.

Solange man aber nur mit Vermutungen arbeitet macht es schon Sinn, die Eintrittswahrscheinlichkeit von Faktoren zu gewichten und Näherliegendes eher zu vermuten als unwahrscheinlichere Varianten.

@Ayran84

Ayran84 schrieb:Zugleich sind aber bestimmte Annahmen plausibler und andere weniger wahrscheinlich. Das heißt nicht, dass „weniger wahrscheinlich“ ausgeschlossen werden kann, es könnte ja trotzdem so gewesen sein.

Richtig und man könnte sie wie eine Rankingliste anlegen.

Ayran84 schrieb:Solange man aber nur mit Vermutungen arbeitet macht es schon Sinn, die Eintrittswahrscheinlichkeit von Faktoren zu gewichten und Näherliegendes eher zu vermuten als unwahrscheinlichere Varianten.

Ganz meine Meinung.
Ich habe lange Zeit geschwankt zwischen Unfall und FP. Inzwischen steht auf meiner Liste ganz oben FP mit Unfall auf der Flucht, nachdem ich VIP gelesen habe. Kann sich aber jederzeit wieder ändern, wenn mir ein Faktor mit hoher Wahrscheinlichkeit überzeugend dargelegt wird.

Outback schrieb:Sehe ich anders. Auf den Bildern #498 und #502 sind die Nieten eindeutig zu erkennen. Es gibt auch weitere Übereinstimmungen. :-)

Danke für die Bilder, aber ........... ich sehe überhaupt kein Metall. Ich sehe nur einen fest vernähte Ecke ............ :)

Weil im Schwarzweissfoto deutlich Metall sichtbar ist, und keine fest vernähte Ecke.

köster schrieb:Wahrscheinlich sind „wir“ 100.000 $ und einen „Job im Ausland“ von der Lösung entfernt - und könnten uns dann dem nächsten Fall widmen

köster schrieb:Mit Geld liesse sich dieses „Rätsel“ vermutlich lösen

Das sehe ich anders. Wenn mit "Geld" gemeint ist: Belohnung, dann befürchte ich folgendes:

Tatum schrieb:Für ein paar 100k USD findet sich auch sicher ein armer Teufel in Panama der dazu gebracht wird den "Mord" zuzugeben.

Oder aber "Geld" ist gemeint als Budget für Untersuchungen, dann denke ich wie köster:

köster schrieb:Ich bin immer noch der Meinung dass dieser Fall aufzuklären ist sobald irgendein „Zeuge“ auspackt (abgesehen von Variante „tragisches Unfallgeschehen“).

(Hervorhebung durch mich)

Selbst wenn der Ort der Nachtfotos gefunden werden könnte oder die Jeans gesichert Kris zugeordnet werden könnte oder das Wasser in der Trinkflasche gesichert aus einem Bach / Fluss vor Ort stammen würde oder ein vergleichbarer Rucksack ohne Beschädigungen des Inhalts so weit von Wasser getragen werden würde etc... --> selbst alles zusammen stellt keine direkten Beweise für ein Unfall / Lost - Szenario dar. Das ist schlicht nicht möglich - außer vielleicht, es taucht doch noch ein Video auf, in dem vom Verlaufen gesprochen wird (und selbst da könnte man annehmen, die Aufnahmen wurden unter Zwang erstellt!).

Ayran84 schrieb:Solange man aber nur mit Vermutungen arbeitet macht es schon Sinn, die Eintrittswahrscheinlichkeit von Faktoren zu gewichten und Näherliegendes eher zu vermuten als unwahrscheinlichere Varianten.

Aber hier liegt die Crux: auch das Gewichten der Faktoren geschieht individuell. Jede*r kann Wahrscheinlichkeiten anders bewerten und zu unterschiedlichen Varianten kommen.
Dass sie verunfallt sind zB: manche kommen zum Schluss - unmöglich, andere - möglich. (Und möchte ich auch nochmal die Eltern ins Boot holen, die das scheinbar auch für möglich halten - auch aus Gründen, die wir vielleicht nicht kennen!)

Das macht ja jede*r - für sich!

Hathora schrieb:Richtig und man könnte sie wie eine Rankingliste anlegen.

Anthurium schrieb:Danke für die Bilder, aber ........... ich sehe überhaupt kein Metall. Ich sehe nur einen fest vernähte Ecke

Ich auch nicht, nicht einmal etwas fest Vernähtes, maximal eine typische, unterschiedliche Färbung an der Naht oben.

Hier nochmal Bild #489(!) von Koudekaas:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

Hier das Schwarzweiß-Bild der gefundenen Shorts:


https://imperfectplan.com/2021/02/28/exclusive-photos-revealed-kris-kremers-denim-shorts/

Und auch nochmal Daten zur Fundstelle:
https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-le-short-de-kris-kremers/

Daraus:

Original anzeigen (0,2 MB)

sooma schrieb:Anthurium schrieb:
Danke für die Bilder, aber ........... ich sehe überhaupt kein Metall. Ich sehe nur einen fest vernähte Ecke
Ich auch nicht, nicht einmal etwas fest Vernähtes, maximal eine typische, unterschiedliche Färbung an der Naht oben.

Das könnte aber schon übereinstimmen. Der Knopf passt. Dann gibt es an der Tasche rechts auf dem s/w-Bild eine Niete, die zwar auf dem bunten Bild nicht direkt erkennbar ist, aber das kann an der Bildqualität und der Verschattung liegen. Es gibt dort einen „dunklen Punkt“, bei dem es sich um diese Niete handeln könnte. Die Gürtelschlaufe rechts ist auf beiden Bildern an der gleichen Position angenäht. Unter der rechten Gürtelschlaufe befindet sich ein länglicher, dunklerer Bereich, der auf beiden Bildern identisch ist. Sowas entsteht typischerweise an immer gleich zusammengestauchten Stoffbereichen. Links an gleicher Stelle zwei Wölbungen nach außen.

Insofern halte ich das schon für die gleiche Hose auf beiden Bildern.

Ayran84 schrieb:Insofern halte ich das schon für die gleiche Hose auf beiden Bildern.

Also ich sehe aber bei Kris keine runde Metallniete, die bei der gefundenen Hose auf der rechten Seite (von Perspektive des Betrachters) rechts neben der Gürtelschlaufe direkt neben der eingenähten Tasche angebracht ist.

Ayran84 schrieb:Insofern halte ich das schon für die gleiche Hose auf beiden Bildern.

Leider ist auf den mir bekannten, veröffentlichten Aufnahmen der gefundenen Shorts der Aufschlag der Hose nicht zu erkennen – zumindest ich erkenne da nichts. Ansonsten spricht schon einiges dafür: Marke, die Taschenform, Nähte, das Label hinten. Zerstörungen hatte die Hose nun vorher schon, auch hier nicht ganz klar, ob bei der gefundenen Hose welche auch an diesen Stellen sind. Die Farbe kann man ja leider nicht vergleichen. Die Nieten sehe ich wie gesagt nicht, auf keiner der Aufnahmen von Kris.

Sie scheint ja auch eine weitere (ohne Aufschlag) besessen zu haben, siehe Bild 516 hier in der Galerie bzw. #187 und #188 bei Koudekaas.

Anthurium schrieb:Danke für die Bilder, aber ........... ich sehe überhaupt kein Metall. Ich sehe nur einen fest vernähte Ecke ............ :)

Weil im Schwarzweissfoto deutlich Metall sichtbar ist, und keine fest vernähte Ecke.

sooma schrieb:Ich auch nicht, nicht einmal etwas fest Vernähtes, maximal eine typische, unterschiedliche Färbung an der Naht oben.

Das S/W-Foto wurde wahrscheinlich in der Sonne aufgenommen und später nachbearbeitet, wodurch aus metallisch weiß wurde.

Der Zoom-Fotoausschnitt Bild #489 (1000x2056) ist extrem verkünstelt, sodass die Nieten aufgrund der Unschärfe des Originals weggerechnet und der Knopf hinzugedichtet wurden. Ich würde nicht mal dem Schnürsenkel trauen. Bei schlechtem Material wird ein KI-Sharpener und -Upscaler halt kreativ. Am rechten Schuh wurden auch 2 Nieten bzw. Ösen weggedichtet. Auf Bild #476 sind die Ösen und der Schnürsenkel des rechten Schuhs wieder ganz anders künstlerisch arrangiert. :)

Ehrlich gesagt bringt es nicht viel, sich mit diesen vermurksten Fotos zu beschäftigen.

@sooma
Ich stimme dir da zu, ich bin mir auch nicht sicher, dass es sich bei der Shorts auf dem schwarz-weiß-Bild um die Hose handelt, die Kris auf den Wanderungs-Fotos anhat. Ich erkenne auch keine Niete, aber ich zweifele vor allem auch wie von dir erwähnt wegen der Hosenbeine:
Die Hose, die Kris auf der Wanderung trägt, ist an den Hosenbeinen zweimal umgekrempelt.
Die sichtbare obere Kante des umgeschlagenen Stoffs hat keine Naht oder offene Kante, diese muss sich innen in der Krempelung befinden. Ich würde jetzt mal grob schätzen, dass Aufschlag ungefähr 2-3cm beträgt. Der Einfachheit halber (Massenproduktion) würde ich davon ausgehen dass der nicht sichtbare Teil des Aufschlags auch 2-3cm beträgt, das ist zumindest bei den Jeansshorts von H&M mit Aufschlag, die ich besitze, so. Wenn das stimmt wäre die Hosenbeine, wenn man den Aufschlag ausklappten würde, 4-6cm länger.
Sehr wahrscheinlich ist die Krempelung an den Außen- und Innen-Nähten fixiert, sonst würde der Aufschlag über längeres Gehen und Wandern sehr wahrscheinlich verrutschen oder sich mit der Zeit wieder auseinanderfalten. Davon ist auf den Fotos auf dem Mirador und auch dahinter nichts zu erkennen, die Naht des umgeschlagenen Stoffs liegt exakt auf der Außennaht der Hose (gut sichtbar z.b. in Bild 502 und 505)

Auf dem schwarz-weiß-Foto sieht man leider nicht viel vom unteren Ende der Shorts, ich denke aber doch dass man eine Stoffkante erkennen kann (für mich aber nicht gut zu erkennen ob sie versäumt ist oder nicht), und ich glaube nicht dass die sichtbare Stoffmenge am unteren Ende der Shorts reichen würde, um sie doppelt einzuschlagen, sodass ein ca. 2-3cm-Umschlag entsteht, das sieht für mein Empfinden zu kurz aus auf dem Bild.

Für mich sieht die Shorts auf dem schwarz-weiß-Bild mehr auch aus wie die andere Jeans-Shorts, die Kris mithatte, die nicht gekrempelt ist und wahrscheinlich nicht versäumt ist (Jeansfranse hinten links hängt herunter). Diese Shorts ist wie von @soome erwähnt sichtbar in Bild 187, 188, außerdem mE auch 372.

(Alle Bildnummern entsprechend https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html)

Ich halte diese gefundene Short im Vergleich zu Fotos von Kris als die ihre. Ich erkenne auf dem Schwarz—weiß—Foto sogar die beiden helleren Flecken (abgeschürfter Stoff) , die man deutlich auf dem Foto mit Kris sieht!

@sooma
Die Darstellung des Geländes hinter dem Mirador ist interessant bez. der Höhenunterschiede. Noch besser wäre es, wenn man den Verlauf des Pianista—Trails dazu hätte. Kann das jemand technisch darüberlegen?

Hathora schrieb:Noch besser wäre es, wenn man den Verlauf des Pianista—Trails dazu hätte.

Du meinst die Wege und Pfade, auf denen es nach dem Mirador nördlich weitergeht?

Vielleicht mal in der Themengalerie ab Bild 10 stöbern, da gibt es ja einige Darstellungen, wie es dann weitergegangen sein könnte und wie die Örtlichkeiten (auch höhentechnisch) zueinander stehen.

Hathora schrieb:Die Darstellung des Geländes hinter dem Mirador ist interessant bez. der Höhenunterschiede. Noch besser wäre es, wenn man den Verlauf des Pianista—Trails dazu hätte. Kann das jemand technisch darüberlegen?

Hier kannst du den Pianista- und Serpent-Trail hinter dem Mirador verfolgen und musst nicht Fuß in Meter umrechnen.