Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Tatum schrieb:Das entspricht dem Foto mit Luis und Irma vor diesem Felsen. Danke für die Koordinaten. Ich halte es für denkbar, dass dort auch die Nachtfoto-Location ist oder ein Teil davon.
Das ergibt wenig Sinn da Überreste sowohl flussaufwärts als auch -abwärts vom Fundort des Rucksacks gefunden wurden.

Ich glaube nicht, dass Outback meint, dass Kris und Lisanne bis dahin gewandert sein könnten.

köster schrieb:Auch hier ist vieles zumindest in der Berichterstattung widersprüchlich: übersetzt heißt es quasi dass das NFI eine Benutzung des Telefons durch Fremde explizit in Erwägung zieht .

Da steht nur etwas von "Eine andere Person als Kris". Lisanne ist eine andere Person als Kris.

Streusel schrieb:Da steht nur etwas von "Eine andere Person als Kris". Lisanne ist eine andere Person als Kris.

Chapeau!

EDGARallanPOE schrieb:Origines schrieb:
Zu guter letzt waren die niederländischen Behörden auch der Ansicht, es läge kein Verbrechen vor.
Diese immer wieder geäußerte Ansicht, ist meiner Meinung nach nicht richtig.

Das siehst du richtig. Das NFI hat sich nie in dieser Richtung geäußert. Sie hatten zum Untersuchungszeitpunkt auch keinerlei Interna der bisherigen Ermittlungen aus Panama. Sie wussten allerdings, dass sie in einem Verbrechensfall um Hilfe gebeten werden - und auch nur unter der Voraussetzung war die Hilfe rechtlich/finanziell möglich. Dass ein Unfall zur Debatte stand, wurde bis dahin nicht in Erwägung gezogen, zumindest nicht gegenüber dem NFI, zumindest nicht öffentlich.

Dass NFI hat auch sicherlich felsenfest damitgerechnet, dass mit den gelieferten forensischen Erkenntnissen dann weiterermittelt wird. So jedenfalls war es angedacht und das Gutachten wurde auch darauf ausgerichtet.

Streusel schrieb:Da steht nur etwas von "Eine andere Person als Kris". Lisanne ist eine andere Person als Kris.

Wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich sagen...

Man ging wahrscheinlich davon aus, dass K+L nicht alleine waren. Und da man nicht wusste ob Lisanne, oder ein Täter das Handy bediente, wählte man die neutrale Bezeichnung "Person".

Aber ich ja nicht gemein.....

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, dass Outback meint, dass Kris und Lisanne bis dahin gewandert sein könnten.

Wenn er will kann er selbst beantworten warum er denkt dass hier ggf. die Fotos geschossen wurden.

EDGARallanPOE schrieb:Man ging wahrscheinlich davon aus, dass K+L nicht alleine waren.

Das geht aus der Formulierung nicht hervor. Ob die Ermittler diesbezüglich von irgendetwas ausgingen, bleibt deren Geheimnis.
Sie waren halt der Ansicht, dass die Nichteingabe der PIN ab einem gewissen Zeitpunkt, einen Hinweis darauf darstellt, dass nicht mehr Kris das Handy bedient hat.

Streusel schrieb:Das geht aus der Formulierung nicht hervor. Ob die Ermittler diesbezüglich von irgendetwas ausgingen

das ist richtig. Wie gesagt, beim NFI hat man weder Mutmaßungen angestellt noch hat man in irgendeiner anderen Form ermittlerische Rückschlüsse gezogen. Es war eine reine Datenerhebung im Auftrage.

Streusel schrieb:Ayran84 schrieb:
Wer schaltet sein Handy denn in dieser Lage aus?

Ich würde davon ausgehen, dass nach mir gesucht wird und man versucht mein Handy zu orten wenn ich zu lange nicht mehr auftauche.
In der ersten Nacht konnten sie davon ausgehen, dass niemand einen Ortungsversuch machen würde.
Kalkulation: Sie werden am Morgen des 2. April als vermisst gemeldet. Danach kann man mit Ortungsversuchen rechnen. Deshalb wohl, blieb Lisannes Handy am zweiten Tag eingeschaltet. Ich finde das relativ durchdacht.

Das klingt sinnvoll wenn man entspannt zuhause auf dem Sofa liegt und in Ruhe eine Strategie ausbaldowert.

Wenn ich mich aber im Dschungel verirre, oder/und jemand wird ernsthaft verletzt, dann rennt irgendwann noch die Zeit davon weil es dunkel wird, dürfte der Panikmodus anspringen und dann wird man verzweifelt immer wieder versuchen, mit einem Notruf durchzukommen.

Die Idee, dass man taktisch denken muss, also in Erwartung eines noch länger dauernden Aufenthaltes Akku sparen und nur in gewissen Zeitabständen auf Sendung sein sollte, kommt vermutlich erst wenn es wirklich schon ziemlich lange dauert und man fürchten muss, demnächst einen leeren Akku zu haben.

In der Theorie klingt deine Vorstellung sinnvoll, ich glaube aber, dass das in der Praxis anders läuft.

Dazu kommen die von Doctective geschilderten Ungereimtheiten: eine auch ansonsten lebensfremde Handynutzung wenn man die Lage der Frauen bedenkt. Das passt für mich alles nicht im Rahmen einer Unfall-Theorie.

Geht man von Straftätern aus, die K+L überwältigt haben, passt die Handynutzung.

Die gefundenen menschlichen Überreste müssen durch eine sehr große Gewalt abgetrennt worden sein. Das kann nicht durch „einfache“ Umwelteinflüsse passiert sein. Auch hier liefert der Erklärungsansatz „Straftäter“ eine plausible Begründung.

Doctective schrieb:Wie gesagt, beim NFI hat man weder Mutmaßungen angestellt noch hat man in irgendeiner anderen Form ermittlerische Rückschlüsse gezogen. Es war eine reine Datenerhebung im Auftrage.

sowie @EDGARallanPOE
Beitrag von EDGARallanPOE (Seite 1.014)

Vielen Dank für Eure Informationen zu den Niederlanden. Zu den dortigen Forensikern und Fallbearbeitern habe ich natürlich weitaus größeres Vertrauen als zu den panamaischen Behörden. Aber sie konnten offenbar auch nur mit dem arbeiten, was sie bekommen hatten. Und das war unvollständig, rudimentär.

Politisch und rechtlich betrachtet kann Panama die Niederlande natürlich nicht "beauftragen". Sondern um Hilfe bitten. Formlos oder formal im Rahmen eine Rechtshilfeersuchens. Es sind hier zwei souveräne Staaten und die "Kleiderordnung" spielt da immer eine große Rolle.

Wie das in den Niederlanden ist, das weiß ich nicht: In Deutschland könnte man in bestimmten Fällen sogar ein paralleles Strafermittlungsverfahren durchführen (§§ 5 ff. StGB). Ist nur eine theoretische Möglichkeit, zeigt aber, dass bei Verbrechen gegen Deutsche im Ausland in speziellen Fällen ermittelt werden kann. Natürlich nicht mit der Knarre im Holster vor Ort. Oder mit Rechshilfeersuchen. Praktischer dürfte eine formlose Vereinbarung sein, die dann nicht so hoch aufgehängt werden müsste.

Doctective schrieb:Wir wissen ja inzwischen, dass sie nicht mal versucht haben, zu schauen, ob sie Empfang haben, dass sie keine einzige sinnvolle Aktion mit ihren Handys durchgeführt haben. Weder einen Signalcheck, noch eine Google-Maps-Öffnung, noch die Benutzung einer Taschenlampe. Lisannes Handy war 14 Stunden im Dauerbetrieb und außer einem Blick auf die Wetterapp erfolgte nichts.

Wir wissen nicht was in den 14 Stunden als das Handy an war gemacht wurde. Wie @Outback schreibt loggte das Samsung nicht jede benutzte Anwendung.Wenn ich das richtig verstehe, ist auch noch sehr interessant das sie nach dem Mirador lange mit geöffneter offline map weiter gegangen sein könnten. Das könnte darauf hin deuten das sie von Anfang an ein anderes Ziel hatten und deswegen einfach weiter gegangen sind.

Outback schrieb am 24.09.2024:Das schließe ich nicht aus dem Gesichtsausdruck auf Foto #508, sondern aus der simultanen und unbekannten Handy-Aktivität beider Handys um 13:38 Uhr / 13:40 Uhr. Ab dem Zeitpunkt entlädt sich Lisannes Akku unerklärlich schnell (> 6% pro Stunde, insgesamt 19% in 3 Stunden), als wäre das Display des Samsung in den folgenden 3 Stunden bis zum Notruf eingeschaltet geblieben.

Falls Lisanne die automatische Sperre (automatisch Standby) deaktiviert hatte, könnte das ein Bedienungsfehler beim Wegpacken der Handys gewesen sein.

Anwendungen wie Navi / Google Maps (GPS) und Kompass verhindern ebenfalls ein automatisches Abschalten des Displays, verbunden mit hohem Akkuverbrauch. Wie wir wissen, loggte das Samsung offenbar nicht jede benutzte Anwendung. Kompass wäre in der Tat plausibel (auch als GPS-Ersatz oder wenn Google Maps Offline-Karte am Mirador endete) und ein ziemlich klares Zeichen für ein bewusstes Wandern Richtung Norden oder bis zu einem Treffpunkt in nördlicher Richtung, zB Paddocks.

autor77 schrieb am 21.09.2024:Hier wird doch über den Standort der Nachtaufnahmen gerätselt.

Ich bin leider nicht so sehr in dem Thema drin, habe mir aber mal die ersten und letzten Seiten plus die Bilder angeschaut. Es geht ja immer wieder um den Standort des Steins mit dem Zweig und den roten Plastiktüten. Ich dachte, der entsprechende Stein wurde schon gefunden, weil er auf einem Tageslichtfoto abgebildet war?

Ayran84 schrieb:Geht man von Straftätern aus, die K+L überwältigt haben, passt die Handynutzung.

Inwiefern denn das? Also : Die Straftäter lassen K und L einen Notruf durchführen, nehmen ihnen dann die Handies weg, schalten sie aus um dann am nächsten Morgen die Handies wieder an K und L auszuhändigen damit die weitere Notrufversuche durchführen können. Usw.
Ich finde das für Verbrecher sehr lebensfremd.

lightsout schrieb:Wir wissen nicht was in den 14 Stunden als das Handy an war gemacht wurde. Wie @Outback schreibt loggte das Samsung nicht jede benutzte Anwendung.Wenn ich das richtig verstehe, ist auch noch sehr interessant das sie nach dem Mirador lange mit geöffneter offline map weiter gegangen sein könnten. Das könnte darauf hin deuten das sie von Anfang an ein anderes Ziel hatten und deswegen einfach weiter gegangen sind.

Tatsächlich listet der digitalforensische Bericht über das Samsung sehr viel genauer und detaillierter auf, welche Anwednungen mit dem Samsung geöffnet worden sind. Und geht dabei sogar bis zu einer Woche vor der Wanderung auf den Pianista Trail zurück, während das Iphone nur ab dem 31. März untersucht wird.

Google Maps wurde am 1 April um 10:16 Uhr geöffnet und um 13:14 geschlossen (!!). Mit einer Offline Karte navigiert wurde die ganze Zeit. Ab dem Mirador jedoch nicht mehr. Schließen bedeutet die Awendung wurde beendet, danach auch nie wieder aufgerufen.

XluX schrieb:Ich dachte, der entsprechende Stein wurde schon gefunden, weil er auf einem Tageslichtfoto abgebildet war?

wurde nicht gefunden.

Doctective schrieb:Tatsächlich listet der digitalforensische Bericht über das Samsung sehr viel genauer und detaillierter auf, welche Anwednungen mit dem Samsung geöffnet worden sind. Und geht dabei sogar bis zu einer Woche vor der Wanderung auf den Pianista Trail zurück, während das Iphone nur ab dem 31. März untersucht wird.

Es wird vermutlich gelistet was geloggt wurde. Was tatsächlich geöffnet wurde wär etwas anderes wenn die Aussage von @ outback stimmt.
Vlt. Liest er mit und kann noch etwas dazu schreiben. Es wär interessant wie er zu der Annahme kommt.

lightsout schrieb:Es wird vermutlich gelistet was geloggt wurde. Was tatsächlich geöffnet wurde wär etwas anderes wenn die Aussage von @ outback stimmt.
Vlt. Liest er mit und kann noch etwas dazu schreiben. Es wär interessant wie er zu der Annahme kommt.

Geloggt wurde, dass die Anwednung geschlossen worden ist. Das stellt Outback ja nicht infrage, sondern spekuliert darüber, dass, weil die Karte geschlossen worden ist, ersatzweise ein Kompass zum Einsatz gekommen sein könnte. Ob ein Samsung SIII die Kompassanwendnung prinzipiell nicht loggt, weiß ich nicht. Wenn Lisanne einen Kompass benutzt hätte, hätte sie erst Recht wieder zum Mirador zurückgefunden. Von daher kann ich mir das kaum vorstellen.

ringelnatz schrieb:Genau das könnte nämlich für mich der Grund sein, warum die beiden eben nicht panisch versucht haben durchgängig den Notruf zu wählen!
Wobei natürlich interessant wäre zu wissen, welchen Anteil die Selbsterfahrung im Studiengang angewandte Psychologie in den Niederlanden hat(He). Da schließt man öfter falsch von Psychologie auf Psychotherapie etc...

Ich habe versucht herauszufinden, was Lisanne genau studiert hat (Schwerpunkt, Themenbereich,...) und auch was die genauen Anforderungen und Lehrinhalte in den Niederlanden bei "Angewandter Psychologie" sind. Leider konnte ich keine wirklich aufschlussreichen Informationen zusammentragen.
Meine persönliche Vermutung wäre allerdings, dass jeder Mensch (egal, ob Psychologie studiert wurde und auch egal, ob die erste Reaktion "Panik" wäre), der länger als eine Woche in einer Notsituation ist, wirklich ALLE Möglichkeiten ausschöpfen würde und alles, was ihm zur Verfügung steht, auch verwenden würde. Ad hoc würde mir neben Notrufversuchen bzw. allgemein Handynutzung noch einfallen die Kamera als Orientierungshilfe zu verwenden, Markierungen mit Papier, Geld, vielleicht sogar den Sonnenbrillen und dann Fotos davon schießen; sogar für die Gummibänder von den BHs würde mir eine Verwendung einfallen...
Das fällt mir in 5 min vor dem Laptop ein. Ich glaube nicht, dass diese Einfälle so brillant sind, dass nur ich darauf kommen würde und 2 junge Frauen lieber 11 Tage einfach warten und dann 100 Nachtfotos schießen ohne auch nur irgendetwas zu versuchen.

Emsig schrieb:Lisanne erscheint in ihren Tagebuchaufzeichnungen in erstaunlich negativer Stimmung bezüglich ihres Aufenthalts. Ich könnte mir vorstellen, dass sie als erste aufgegeben hat oder zumindest große Schwierigkeiten hatte optimistisch zu bleiben.

Outback schrieb:Das Reflektieren persönlicher Defizite auf dem Weg zum Erwachsenwerden (und das bewusste Ankämpfen dagegen) ist nicht mit einer lebensbedrohlichen Notsituation zu vergleichen.

So wie Outback sehe ich das auch. Zusätzlich möchte ich anmerken, dass Tagebuch schreiben auch eine ganz normale Bewältigungsstrategie ist. (Nach dem Motto "Mach das Problem groß, schreib alles auf, was an Gedanken und Emotionen da ist, setz dich damit auseinander." Hat man all dem Raum gegeben, wird das Problem neu bewertet und als geringer empfunden). Und ohne Psycho-Ansatz: nach einem blöden Tag sich einfach mal im Tagebuch so richtig auskotzen können - morgen sieht die Welt dann wieder besser aus. Aus diesem Grund würde ich der negativen Grundstimmung in den Tagebucheinträgen nicht allzu viel Bedeutung geben.

cyclic schrieb:Dass es Regen ist, da habe ich keinerlei Zweifel. Man sieht die einzelnen Tropfen, vor allem die nahen (großen) gut. Ich mache auch gerade Versuche, aber den perfekten Regen hatte ich noch nicht (zu kurz, zu schwach).

Vielen Dank für deine Antwort. Da ich mich auf dem Gebiet der Fotografie überhaupt nicht auskenne, wollte ich nur nachfragen, ob die Möglichkeit überhaupt bestehen könnte, dass es sich um etwas anderes als Regen handelt. Und natürlich auch danke für die ganzen Versuche! Die Beiträge von dir und Outback sind sehr wertvoll!

cyclic schrieb:Das Aussehen der Haare finde ich durchaus auch seltsam.

Ja, das finde ich auch seltsam. Selbst wenn ich bei leichtem Regen nur 10 Sekunden draußen bin, sind kleine Tröpfchen in meinen Haaren. Die Haare auf dem Foto sehen für mich aber staubtrocken aus.

cyclic schrieb:Aussehen des Felsens, könnte mE schon hinkommen, aber Versuche speziell dazu habe ich keine gemacht (nur zur Verknotung und resultierender Größe der Tüten und deren Blitz-/Schlagschattenwurf).

Ich hätte gedacht, dass der Felsen deutlich nasser aussehen müsste und auch auf den Plastiktüten Tropfen bzw. Wasser erkennbar wäre (reflektierend durch den Blitz). Danke für deine Einschätzung! So verrenne ich mich wenigstens nicht in Spekulationen, die dann doch einfach nur falsch sind! :-)

Doctective schrieb:Geloggt wurde, dass die Anwednung geschlossen worden ist. Das stellt Outback ja nicht infrage, sondern spekuliert darüber, dass, weil die Karte geschlossen worden ist, ersatzweise ein Kompass zum Einsatz gekommen sein könnte. Ob ein Samsung SIII die Kompassanwendnung prinzipiell nicht loggt, weiß ich nicht. Wenn Lisanne einen Kompass benutzt hätte, hätte sie erst Recht wieder zum Mirador zurückgefunden. Von daher kann ich mir das kaum vorstellen.

Muss nicht sein das Maps offen war, war ja nur eine Annahme meinerseits. Es ging eigentlich um die 14 Stunden von denen wir nicht wissen was sie gemacht haben, wenn nicht alles geloggt wurde.

kaffeekatze schrieb:Ad hoc würde mir neben Notrufversuchen bzw. allgemein Handynutzung noch einfallen die Kamera als Orientierungshilfe zu verwenden, Markierungen mit Papier, Geld, vielleicht sogar den Sonnenbrillen und dann Fotos davon schießen; sogar für die Gummibänder von den BHs würde mir eine Verwendung einfallen...

Wenn man an einer Stelle festsitzt, helfen Orientierungshilfen nichts. Dann kann man beispielsweise Zeichen auslegen, die von oben sichtbar sind, oder Tüten an einen Ast binden, mit dem man im Fall der Fälle wedeln kann. Aber das haben sie ja auch gemacht.

Doctective schrieb:Google Maps wurde am 1 April um 10:16 Uhr geöffnet und um 13:14 geschlossen (!!). Mit einer Offline Karte navigiert wurde die ganze Zeit. Ab dem Mirador jedoch nicht mehr. Schließen bedeutet die Awendung wurde beendet, danach auch nie wieder aufgerufen.

Bezieht sich das auf das iPhone?