Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Und um Min. 17.45 herum ist z.B. eine Abzweigung zu sehen, die es jedenfalls für mich nicht so einfach erscheinen lässt, diesem Pfad zu folgen. Und das dürfte auch für den weiteren Weg gelten. Er erscheint mir auch nicht so easy, wie sich das Manche vorstellen.

Mir stößt hier der letzte Satz sauer auf, wenn man bedenkt, wie oft Annju hier schon etwas geschrieben hat, die mehrfach auf dem Mirador war. (Beim 1. Mal allein und dann immer mit Feliciano). Vielleicht ist es nicht "ganz so easy" ,aber doch viel einfacher als du dir gerade vorstellst. Die Verlaufgefahr besteht ja vor allem am Anfang des Trails, wo es Abzweigungen zu Hütten und der Farm gibt.

Origines schrieb:hätte man vermutlich die Leichen in der Nähe des Miradors und nicht Kilometer flußabwärts gefunden.

Welche Leichen? Es gibt nur einzelne Knochen.

Origines schrieb:So sehr d
er "schwarze Mann" hinter dem Baum (oder im Parkhaus oder im Oberpfälzer Wald) die Fantasie (und leider auch die Ängste) anregt. Darüber werden dann viele Bücher geschrieben, fiktiv oder dokumentarisch.

Du bist ein Mann oder?
Einfach Mal im social Network deiner Wahl suchen, weswegen Frauen den Bären wählen. Es gibt so viele Erfahrungsberichte, wo es in alltäglichen Situationen zu einem creepy verhalten von Männern kommt.

Origines schrieb:Zu guter letzt waren die niederländischen Behörden auch der Ansicht, es läge kein Verbrechen vor.

Woher nimmst du diese Info?
Das NFI urteilte, dass den Spuren weiter nachgegangen werden soll. (Quelle VIP) Der Rechtsmediziner wollte, dass der Ort, wo die Leichen vergraben waren untersucht wird (das hat doctective hier geschrieben)
Oder meinst du FvdG?

Emsig schrieb:Ich verstehe wirklich nicht warum hier einige ein Verbrechen für unwahrscheinlich halten. Selbst mitten in belebten Gegenden wie einer deutschen Großstadt werden Frauen belästigt und jetzt stelle man sich mal vor wie niedrig die Hemmschwelle für einen Täter in gottverlassenen Gegenden ist wo es garantiert weder Zeugen noch Kameras geben wird

Eben das!

claudiacardi schrieb:Das ist so ein Punkt, der mich wahnsinnig stört bei der FP-Theorie. Dass ein oder vielleicht 2 Männer die beiden Frauen per überfallen und ihre Leichen verschwinden lassen und dann darüber den Mantel des Schweigens breiten - okay. Aber dass hier noch mehrere Dritte beteiligt sein sollen, die das ganze verdecken, das kommt mir doch unwahrscheinlich

Meine Theorie ist inzwischen:
Sexuelles Verbrechen (statistisch gesehen..). Irgendwo entsorgt und gut.
Aaaaaaber die ganzen Suchen von Sinaproc, Indigenen und co kamen zu nah an irgendwelchen Machenschaften (Drogen, Menschenhandel) und da fließt Geld und es geht korrupt zu. Da wollten welche nicht auffliegen und die haben hohe Kontakte und da irgendjemanden dazu gebracht, dass da nix auffliegt.
Wer da jetzt am Ende Knochenteile verteilt hat, die Nachtfotos machte, etc ist egal.
(Die eigentlichen Täter? Drogenschmuggel-/Menschenhandelgehilfen? Vielleicht wurden die Leichen auch entdeckt und es wurde von "offizieller" Seite vertuscht. Die Möglichkeiten sind da riesig, wenn man sich anschaut, wo Panama im Korruptionsindex steht. Den habe ich vor ein paar Seiten auch für 2014 verlinkt)

Hathora schrieb:Man sieht es ja an der abgebrochenen Suchaktion. Der Leiter bekam von irgendeinem Vorgesetzten den Befehl für Abbruch und alle waren ratlos und haben das gar nicht verstanden.

Dazu passt auch das hier.
Auch dass mit Rucksackfund sofort alles andere abgebrochen wurde (Fund nicht Auswertung!)

Doctective schrieb:ielleicht ziehst du ja mal in Erwägung, dass die Panamaer und Menschen, die das Land und Boquete kennen, zu anderen Einschätzungen gelangen. Die kennen ihre korrupten, manipulativen und ihre Machenschaften konsequent und regelmäßig vertuschenden Politiker nämlich besser.

Da liegt mir fern zu bestreiten. Das glaube ich Dir sofort. Ich habe nur argumentiert, dass ich die "Spinne im Netz"-Theorie, wie sie hier formuliert ist

Beitrag von Doctective (Seite 1.004)

für abwegig halte. Und das gerade wegen der Umstände und der Spuren, die in diesem Fall zumindest unstrittig sind und gegen einen Befehlshaber sprechen, dem alle tumb ohne Widerspruch folgen.

Origines schrieb:Und warum tut er hier er das? Weil sein Sohnemann mal wieder über die Stränge geschlagen und ein paar Frauen auf dem Gewissen hat? Weil es im schönen Boquet kein Verbrechen geben darf? Lässt er deswegen Notrufe und 100 Nachtfotos faken, mühselig Leichenteile durch die Gegend schleppen und Rucksäcke zusammenpacken? Es bedarf vieler Befehle (und Kommunikationswege) damit jedes Rädchen im Getriebe weiß, was es zu tun hat. Und schon wird es schwierig, mit dem alleinigen Alleinwisser.

Ja, warum und wie tut er das?

JayneSabbath schrieb:Meine Theorie ist inzwischen:
Sexuelles Verbrechen (statistisch gesehen..). Irgendwo entsorgt und gut.
Aaaaaaber die ganzen Suchen von Sinaproc, Indigenen und co kamen zu nah an irgendwelchen Machenschaften (Drogen, Menschenhandel) und da fließt Geld und es geht korrupt zu. Da wollten welche nicht auffliegen und die haben hohe Kontakte und da irgendjemanden dazu gebracht, dass da nix auffliegt.

Und warum genau könnte da vorher kein Unfall / Verlaufen stattgefunden haben? 🤔

Origines schrieb:Es bedarf vieler Befehle (und Kommunikationswege) damit jedes Rädchen im Getriebe weiß, was es zu tun hat. Und schon wird es schwierig, mit dem alleinigen Alleinwisser.

Nun ich habe sämtliche offiziellen Befehle und Komunikationswege in den Akten gelesen und komme zu der Einschätzung, dass es in fast allen Fällen die Entscheidung über das weitere Vorgehen an einem einzigen Schreibtisch gefällt worden ist. Ohne den Befehl von der jeweils höheren Stelle, ist nichts getan worden und man hat auch keine Widerworte gegeben oder protestiert. Das "Führerprinzip" hat zumindest bei dieser Ermittlung funktioniert.

Freiwillige finden Schuhsohle und blondes Haar an prägnanter Stelle, geben es bei Sinaproc ab - Sinaproc reicht an Kripo weiter - Haar ist plötzlich verloren gegangen - Panamaisches FBI holt den Rest ab - Staatsanwältin vernichtet Beweismittel ohne Untersuchung. Spur beendet, keine weiteren Fragen. Nächstes Indiz - gleiches Spiel.

Nur eines von dutzenden Beispielen, die beispielhaft für den Fall sind.

ringelnatz schrieb:Und warum genau könnte da vorher kein Unfall / Verlaufen stattgefunden haben

Wegen der Handydaten. Siehe outbacks blog

Doctective schrieb:Nächstes Indiz - gleiches Spiel.

Dass zum Beispiel die gefundenen Matratzen nicht näher untersucht wurden - auch so eine offene Frage oder eben ein Indiz dafür dass man bestimmte Ergebnisse eventuell garnicht (mehr) haben wollte. Ich könnte mir schon vorstellen dass Betsaida Pitti am Anfang von einem Verbrechen ausging und eine rasche und erfolgreiche Aufklärung hätten ihr, dem Image ihrer Behörde und am Ende dem Land sicher nicht geschadet - es werden immer wieder irgendwo Touristen Opfer von Verbrechen und eine Aufklärung schadet da auch nicht dem Tourismus - im konkreten Fall hätte man einen (oder mehrere) Vergewaltiger (oder bleiben wir vorsichtig bei „böse Buben“) überführt und angemessen bestraft - das Leben und auch der Tourismus wären nach einiger Zeit normal weitergelaufen.
Irgendwas muss passiert sein dass man das von Seiten der Staatsanwaltschaft (oder einer höheren Institution) so anscheinend nicht mehr als Ziel hatte.

@Origines

Origines schrieb:Befehlshaber sprechen, dem alle tumb ohne Widerspruch folgen.

Das tut doch jeder! Bestimmt auch Du! Wieviele Angestellten, egal in welcher Branche, widersprechen ihrem Vorgesetzten? (garantiert nicht viele und wenn, dann nicht oft, weil sie fliegen oder strafversetzt werden).
Und was „thumb“ angeht. Egal ob der Befehlsempfänger wirklich zu dumm ist oder ob er es besser weiß — es ist immer besser, die Klappe zu halten und zu tun was der Boss befiehlt.
Und so geht von oben herab der Befehl immer weiter bis ganz nach unten zum Ausführenden.

ringelnatz schrieb:Und warum genau könnte da vorher kein Unfall / Verlaufen stattgefunden haben? 🤔

dann erzähle ich jetzt einfach mal meine Geschichte die ich heute morgen anfangen wollte zuende...

mal angenommen dort oben gab es wirklich eine Art Drogendepot und das liegt natürlich nicht in irgendeinem verfallenem Bretterschuppen....die Häuser die hinter der ersten Seilbrücke kämen doch bestens dafür in Frage und seltsamerweise hat Sinaproc ja anfangs anscheinend auch nur bis zur Seilbrücke gesucht.
Also kann es nicht sein dass sie erst dann den ganzen Trail abgesucht haben bis der meiste Stoff abtransportiert war?
Interessant wird das ganze wenn ich dann daran denke wann solche Schmuggler solch ein Lager über einen gewissen Zeitraum Anfang April leergeräumt haben dies doch sicher nicht tagsüber gemacht haben wenn die Indios dort rum gehen?Das wäre doch vile zu riskant gewesen.

Aber wenn dann die Schmuggler dort ausnahmslos nachts unterwegs waren kann es nicht sein dass die Nachtfotos oder eher Blitze von K+L den Schmugglern galten?
Soll heissen:Lisanne hat deren Aktivitäten bemerkt und sie irrtümlich für Helfer gehalten die nach ihnen suchten.
Und auch andersherum wird ein Schuh daraus....dann dürften die Schmuggler auch durch die Blitze auf K+L aufmerksam geworden sein.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass diese Typen schon in dieser Nacht noch dorthin sind wo K+L lagen aber schon in der Nacht auf den 10. oder 11.April.
Ich lasse mal völlig offen ob da noch einer der beiden lebte oder nicht und auch ob es somit FP,unterlassene Hilfeleistung oder (wenn sie tot waren) gar nichts von beiden war.

Aber einige Dinge wären dann sehr logisch:
1.Dass die Schmuggler Zugriff auf den Rucksack hatten und somit an den Handys manipulieren konnten und vorhandene Notrufe und Nachrichten löschen können.

2.Dass sie Zugriffe auf die Körper von K+L hatten und somit Wochen später Knochen platgzieren konnten.

3.Niemand hätte es leichter gehabt Knochen zu platzieren wie dieser Sinaproc-Mann....einfach einen Schmuggler unter dem Vorwand er ware ein neuer Helfer bei den regulären Sinaproc-Helfern mitgehen lassen und in seinem Rucksack verstaute Leichenteile platzieren.

4.Auch wenn jemand heute morgen behauptete dass ein Drogenlabor Strom benötigte...bei der Kokain herstellung im kolumbianischen Dschungel wird kein Strom benötigt....dafür aber Kalk!
Mit Kalk wurden übrigens auch die Knochen gebleicht und ich frage mich woher der Kalk sonst kommen könnte?

Doctective schrieb:Das "Führerprinzip" hat zumindest bei dieser Ermittlung funktioniert.

Das Panamaische "Führerprinzip", das Du da beschreibst, ist typisches Merkmal aller Staaten, die in Sachen Demokratie, funktionierende Bürokratie und Rechtsstaatlichkeit so ihre Defizite haben.

Und beim "einzigen Schreibtisch" kommt es darauf an, ob es sich um eine Person in leitender Funktion gehandelt hat, die diese Entscheidungen auch so fällen oder die Ermittlungen an sich ziehen durfte.

Diese Fragen betreffen die Aufklärung bzw. den Umgang der Behörden mit dem Fall. Da glaube ich sofort, dass es da Ungereimtheiten gibt, das ist ein typisches Merkmal, s.o.

All das erklärt aber nicht, warum sich die Dinge so ereignet haben, wie sie sich ereignet haben. Die wesentlichen Rätsel, nämlich warum gingen die Frauen nördlich bergab und was ist nach dem letzten Foto passiert, warum gab es die Notrufe und die mysteriösen Nachtfotos auf der Kamera, warum fanden sich kaum Knochen, aber ein nahezu unversehrter Rucksack samt Inhalt, das bleibt unaufgeklärt (nicht alles, was sich nicht aufklären lässt, ist auch mysteriös, geheimnisvoll oder Indiz für dunkle Machenschaften).

Unabhängig vom dem, was sich sodann auf panamaischen Schreibtischen ereignet hat.

Hathora schrieb:Das tut doch jeder! Bestimmt auch Du! Wieviele Angestellten, egal in welcher Branche, widersprechen ihrem Vorgesetzten? (garantiert nicht viele und wenn, dann nicht oft, weil sie fliegen oder strafversetzt werden).

Du hast scheinbar eine etwas einseitige Erfahrung mit Hierarchien. Da ist sogar unsere Armee, der Hort von Befehl und Gehorsam schon seit Jahrzehnten viel weiter ("Innere Führung").

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:Auch wenn jemand heute morgen behauptete dass ein Drogenlabor Strom benötigte...bei der Kokain herstellung im kolumbianischen Dschungel wird kein Strom benötigt....dafür aber Kalk!
Mit Kalk wurden übrigens auch die Knochen gebleicht und ich frage mich woher der Kalk sonst kommen könnte?

Vollkommen richtig!

goldenerReiter schrieb:Interessant wird das ganze wenn ich dann daran denke wann solche Schmuggler solch ein Lager über einen gewissen Zeitraum Anfang April leergeräumt haben dies doch sicher nicht tagsüber gemacht haben wenn die Indios dort rum gehen?Das wäre doch vile zu riskant gewesen.

Die Indigene Bevölkerung weiß von den Schmugglerpfaden. Sie kennt die Lager/Übernachtungen der Schmuggler. Sicher werden die Träger der Ware auch mal wechseln und nicht vom Ausgangsort bis zum Hafen Bocas durchmarschieren. Bei den schwierigen Pfaden denke ich schon, dass sie tagsüber gehen. Deshalb schrieb ich vor langer Zeit auch mal, dass es Kommunikation darüber geben muss, wann der Pfad für Touristen sicher ist und wann der Pfad frei bleiben muss für die Schmuggler. Das ist der Grund, warum es heißt, dass es hinter dem Mirador gefährlich ist und man nicht ohne Führer dort gehen soll.

Origines schrieb:Du hast scheinbar eine etwas einseitige Erfahrung mit Hierarchien. Da ist sogar unsere Armee, der Hort von Befehl und Gehorsam schon seit Jahrzehnten viel weiter ("Innere Führung").

Da gehst du bißchen naiv an die Sache ran. Nach außen ist natürlich heutzutage alles easy, alles cool. Nach innen schaut es aber ganz anders aus. Da ist Streß pur. Ich nenne nur mal Mobbing, Überstunden, Beförderungswille, Ellenbogenprinzip usw

Hathora schrieb:Die Indigene Bevölkerung weiß von den Schmugglerpfaden. Sie kennt die Lager/Übernachtungen der Schmuggler. Sicher werden die Träger der Ware auch mal wechseln und nicht vom Ausgangsort bis zum Hafen Bocas durchmarschieren. Bei den schwierigen Pfaden denke ich schon, dass sie tagsüber gehen.

das ist natürlich richtig trotzdem glaube ich dass auch nachts dort weggeräumt worden ist vielleicht auch im schichtbetrieb;-)
Es musste ja schliesslich schnell gehen.

Hathora schrieb:Deshalb schrieb ich vor langer Zeit auch mal, dass es Kommunikation darüber geben muss, wann der Pfad für Touristen sicher ist und wann der Pfad frei bleiben muss für die Schmuggler.

dafür wäre ein Mann wie dieser Sinaproc-Heini bestens prädestiniert...

Hathora schrieb:Da gehst du bißchen naiv an die Sache ran.

Nein. Ganz bestimmt nicht. Ich habe meine persönlichen Erfahrungen. Auch mit den von Dir genannten Phänomenen. Aber die sind gerade nicht die Folge eines Befehl-Gehorsam-Prinzips, fester Hierarchien und absoluter Autorität.

Aber wie gesagt, die ganzen ungeklärten Fragen über das Schicksal der beiden jungen Frauen nach dem Foto #508 werden weder durch eine Strukturanalyse größerer oder kleinerer Vertuschungen noch über die Arbeitsrealitäten im 21. Jahrhundert geklärt werden können.

Ihr Schicksal bleibt ungeklärt. Und angesichts der Region, in der sich ihre Spur verliert, wundert mich dies einfach gar nicht. Wenn schon im absolut baumlosen Death Valley Menschen 13 Jahre verschwinden können, dann erst recht im Urwald Panamas. Wobei der Fall erst richtig zum Fall wurde, weil der Rucksack nahezu unbeschädigt gefunden wurde (auch so ein ungeklärter Umstand). Und darin die Handys und die Kamera gefunden und (rudimentär) ausgewertet wurden.

Und dann gab es die 100 kryptischen Nachtfotos, deren Zweck vermutlich die Abgabe eines Lichtsignals war. Und deren Veröffentlichung nicht verhindert wurde. Und Notrufe und allerlei ebenfalls kryptische Bedienungen der Handys, deren Daten ebenfalls das Licht der Öffentlichkeit fanden. Verhindert wurde auch nicht, dass die Daten niederländischen Spezialisten übergeben wurden. Die sich eine eigene Meinung bildeten.

Schließlich landete alles im Internet, wo es von Laien wie Experten seriös analysiert - oder Gegenstand abstruser Mutmaßungen wurde.

Vielleicht, weil der eine oder andere Mitarbeiter nicht so zufrieden war und sich rächte. Relativ häufig der Grund für Durchstecherein in Behörden und Unternehmen. Weswegen man seine Mitarbeiter auch so gut behandeln sollte, dass sie nicht Geheimnisse an die Öffentlichkeit verraten.

Wissenslücke bei mir, vielleicht kann mich jemand aufklären: bei der Unfall-Theorie müsste es ja auf dem Trail, genauer gesagt in dem Bereich, in dem die Opfer zuletzt gewesen sein müssen nach Bild 508, Stellen geben, die so gefährlich sind, dass man (tödlich) verunglücken kann. Ist das überhaupt der Fall?

Natürlich kann man auf steinigem Boden unglücklich fallen, siehe Michael Schumacher. Aber es fallen normalerweise nicht 2 Leute fast gleichzeitig so dermaßen ungeschickt, dass sie am Ende sterben.

Gibt es denn dort im Umfeld Bereiche, wo man wie eine ungesicherte Seilschaft am Matterhorn unterwegs ist und wo man realistisch zu zweit abstürzen kann?

Ayran84 schrieb:Gibt es denn dort im Umfeld Bereiche, wo man wie eine ungesicherte Seilschaft am Matterhorn unterwegs ist und wo man realistisch zu zweit abstürzen kann?

Die einen sagen so, die anderen so - um das salomonisch auszudrücken. Die wichtigere Frage bleibt: wenn sie am Trail verunglückt sind, warum hat sie niemand zeitnah gehört/bemerkt/gefunden? Das ist keine menschenleere Gegend - und wenn sie gefunden wurden, dann von Menschen die ihnen nicht helfen wollten, oder schlimmeres? Du findest hier wahrscheinlich niemanden der einen Unfall ausschließen kann, aber fast alle die vor Ort waren schließen ein alleiniges schweres Unfallgeschehen denen beide endgültig zum Opfer fielen eher aus. Es ist vor Ort zu tödlichen Unfällen gekommen, das wird nicht bestritten - aber nicht bei Touristen die eine Wanderung machten sondern bei Indigenen die zum Beispiel die Kabelbrücken überqueren mussten - eine solch halsbrecherische Tour schließen hier viele für die beiden aus, sie hatten sicher nicht vor sich ohne Not in grössere Gefahr zu begeben.

Ayran84 schrieb:Ist das überhaupt der Fall?

Es gibt eine Stelle zwischen Aussichtspunkt und Q1 die geeignet erscheint.

Eine zweite Möglichkeit: Wenn sie im Bett von Q1 nach unten gegangen wären, wären sie spätestens am Wasserfall auf so eine Stelle getroffen.

@Ayran84
Wenn überhaupt eine Möglichkeit für einen Unfall besteht, dann ist das meines Erachtens die Kabelbrücke, an der auch schon Indigene tödlich verunglückten. Nur haben sie dann nicht 11 Tage unbemerkt im Fluß gelegen, denn dort gibt es fast täglich Verkehr. Dort erkannte Plinio auch Steine, die auf den Nachtbildern waren. Ich glaube, die Mädchenwaren bis Tag 9 oder10 abseits der Pfade und stürzten ( auf der Flucht) erst dann von dieser Affenbrücke, wo sie mit schwersten Verletzungen am 11. verstarben. Auch glaube ich, dass ihre toten Körper und ihr Gepäck dann wieder weggebracht wurden und später am Culebra verteilt wurden.

Ayran84 schrieb:Gibt es denn dort im Umfeld Bereiche, wo man wie eine ungesicherte Seilschaft am Matterhorn unterwegs ist und wo man realistisch zu zweit abstürzen kann?

Realistisch betrachtet gibt es dort mE keine Steilklippen mit mehreren 100% Gefälle, sondern bewachsene Hänge mit < 100% Gefälle. Die ersten Meter möglicherweise steiler, aber über 40-60 Meter wäre es mehr ein Hinunterrutschen in die Tiefe.

Im Grunde gibt es zwischen Mirador und Q1 nur wenige derartige Stellen, die wohl auch nie jemand vernünftig untersucht hat. Vielfach ist der Trail quasi im Boden eingegraben, da kann man nicht abstürzen. Und wie @Streusel sagt, flussabwärts Q1 oder Q2 ~10 Meter Wasserfälle / Schluchten, die aus meiner Sicht sogar gefährlicher sind, da steil, unbewachsen und Landung auf Felsen. Sicher auch noch andere steile Stellen im Bereich ~10 Meter. Dazu kämen noch die Affenbrücken am 5 km entfernten Rio Culebra mit ~5 Metern Höhe.

Kann man annähernd auch der Topografie-Karte entnehmen: https://de-de.topographic-map.com/map-939cz/Panam%C3%A1/?center=8.83652%2C-82.42316&zoom=17

@Streusel
Liest Du auch richtig oder nur halb oder was?
@Ayran84 fragte:

Ayran84 schrieb:Gibt es denn dort im Umfeld Bereiche, wo man wie eine ungesicherte Seilschaft am Matterhorn unterwegs ist und wo man realistisch zu zweit abstürzen kann?

Und diese Stellen gibt es nicht. Da gibt es keine steile Felsenwand, die man 50 oder 100 Meter runterstürzen kann wie am Matterhorn. Der Nebelwald ist kein baumloses hochalpines Gebirge!
Du wolltest es uns unbedingt einreden mit diesem Bild einer Seilschaft. Aber das Bild stammt aus dieser Gegend nicht, also fang bitte nicht wieder davon an!