Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Strongbow

Welchen Denkfehler hab ich?

Pusteblume82 schrieb:Welchen Denkfehler hab ich

Du denkst, dass aus deiner Sicht das Verschwindenlassen von Beweismitteln erfolgreicher gewesen wäre. Erfolgreicher als erfolgreich (denn das ist es Status Quo mit dem Nichtverschwindenlassen) ist aber nicht möglich.

Pusteblume82 schrieb:Welchen Denkfehler hab ich?

da ist kein Denkfehler.

goldenerReiter schrieb:Pusteblume82 schrieb:
Welchen Denkfehler hab ich?
da ist kein Denkfehler.

Würde bedeuten, dass jede Straftat gleich abläuft.
Denn nach der Logik handelt jeder Täter ja so, wie es "offensichtlich" am besten ist.

Ich werde keine Statistik dafür heraussuchen müssen, das dem nicht so ist. Allein darin liegt schon eine falsche Grundannahme.

Bane77 schrieb:Würde bedeuten, dass jede Straftat gleich abläuft.
Denn nach der Logik handelt jeder Täter ja so, wie es "offensichtlich" am besten ist.

Wenn man sich einige Fälle (u.a.) hier im Forum ansieht kann man auch auf den Gedanken kommen, dass ein heilloses Chaos an inkohärenten Spuren zu hinterlassen insgesamt effektiver ist als mühsamst alle (anderen) Spuren zu vermeiden oder zu verwischen. Auch ist man noch kein Supergenie wenn man Leute bei der Hand hat, die sich genug mit Technik auskennen ein paar Manipulationen an Kameras und Handys vorzunehmen. Und Fehler haben die ganz sicher auch gemacht / bzw. es ist sicher nicht alles nach Plan gelaufen. Fraglich ist auch ab wann denn ggf. überhaupt ein Plan gefasst wurde und wie oft der noch geändert wurde.

Aber noch was anderes: Die "Finger-Bilder" lassen mir keine Ruhe, je länger ich mir das anschaue, desto seltsamer finde ich die Bilder.

Abgesehen von Bild #541 gibt es ja noch einige Bilder mit komplett überbelichteten und daher offensichtlich sehr nahe vor dem Objektiv befindlichen Dingen:

• #547
• #556
• #559
• #561
• #562
• #573
• #585
• (#590?)
• #591
• #597

(s. wie immer: Koudekaas)

Im Unterschied zu Bild #541 sind diese Bilder im Querformat und die hellen Flecken sind alle am oberen Bildrand. Auf fast allen ist auch der berühmte gegabelte Baum zu sehen (ich habe den teilw. als V-Baum/V-Tree markiert; anderswo wird er auch Y-Tree bzw. NP-Tree genannt). Und häufig gibt es davor und/oder danach Bilder ohne hellen Fleck in dieselbe Richtung, ebenfalls mit dem Baum sichtbar und ohne dass die Kamera gedreht wurde. Auf diesen Nachbarbildern kann man teilw. den Blitzschatten von Blättern im Vordergrund ausreichend gut erkennen. Der Blitzschatten (Schlagschatten) geht dabei jeweils nach rechts/unten. Das passt soweit zur Position des Blitzes links oben an der Canon (wie auch an vielen anderen Kameras, sowie auch Handys).

Ich nehme an, dass alle diese hellen Flecken tatsächlich alles Finger sind die vor das Objektiv geraten sind. Und abgesehen von #541 gehe ich jeweils von einem Finger der linken Hand aus, da es wirklich eine gehobene Handakrobatik benötigt einen rechten Finger vor die Linse zu bekommen und dann noch den Auslöser zu drücken (z.B. mit links, quasi überkreuz mit der rechten Hand). Das Problem an der Sache ist aber, wenn man einen Finger der linken Hand vor die Linse hält, dann liegt die linke Hand oben auf dem Blitz auf. Der Blitz wird ja nach oben aus dem Gehäuse ausgefahren und kann ganz leicht auch wieder zurückgedrückt werden. Also erstens ist das auch mit links nicht ganz trivial den Finger vor das ausgefahrene Objektiv zu bringen (ich habe eher große Hände und kann mit der linken Hand dann nichts anderes machen als eben den Finger vor das Objektiv zu halten, ich kann dann aber mit links die Kamera nicht halten/stabilisieren); zweitens besteht die große Gefahr dabei den Blitz wieder ins Gehäuse zu drücken (dann hätten wir Bilder die komplett schwarz wären); drittens merkt man dass man quasi den Blitz zuhält und würde das wohl nicht ständig wieder machen und viertens müssten diese Bilder mMn. noch viel dunkler sein, eben weil man den Blitz weitgehend zu hält / mit der Hand abschattet.

Und wieder ist es bei einem Handy (ohne ausfahrendes Objektiv und ohne ausfahrenden Blitz) sehr viel einfacher denselben Effekt zu bekommen: Man hält die Kamera mit der linken Hand z.B. mit Daumen und Zeige- oder Mittelfinger an der linken Seite und wenn man dabei den Zeige-/Mittelfinger nur etwas zu sehr krümmt hat man ihn im Bild, so oder sehr ähnlich wie auf den Nachtfotos. Der Blitz würde dabei auch nicht wesentlich abgeschattet (jedenfalls viel weniger als bei der Canon - zumindest an meinem Handy).

Bane77 schrieb:Denn nach der Logik handelt jeder Täter ja so, wie es "offensichtlich" am besten ist.

die Frage wäre wann man überhaupt beurteilen kann ob ein Täter alles richtig gemacht hat...nach 10Jahren?Nach 20?Oder erst wenn er verstirbt und nie gefasst wurde.

goldenerReiter schrieb:Bane77 schrieb:
Denn nach der Logik handelt jeder Täter ja so, wie es "offensichtlich" am besten ist.
die Frage wäre wann man überhaupt beurteilen kann ob ein Täter alles richtig gemacht hat...nach 10Jahren?Nach 20?Oder erst wenn er verstirbt und nie gefasst wurde.

Ja, eben darum geht es doch.
Aber ich kann doch nicht sagen "Hätte es nicht mehr Sinn gemacht, wen...x y?", wenn es hundert verschiedene Arten gibt mit einer derartigen Situation umzugehen.

Einer zerstückelt die Leiche und steckt sie in den Gefrierschrank und wird gefasst.
Der nächste, der eine Leiche einfach in den Fluss wirft, wird nicht gefasst.

Was ist jetzt sinnvoller? Was besser?
Wie arbeitet überhaupt der Kopf eines Täters in diesem Moment?

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass ich darüber doch keine so allgemeingültige Aussage treffen kann.

Nur, weil es in der Rückschau "logischer" erscheint, die Leichen verschwinden zu lassen, ist das nicht die Option, die wahrscheinlicher ist. Und es ist auch kein Indiz dafür, dass überhaupt kein Verbrechen stattgefunden haben kann.
Zumal ich in der Rückschau feststelle, einen potentiellen Täter angenommen, dass er hier ja alles richtig gemacht zu haben scheint (oder zumindest von schlampiger Arbeit profitiert ;))

Will sagen: "Logik" wird die Handlungsweise des (in dieser Theorie angenommenen) Täters am wenigsten beeinflusst haben.

Hallo in die Runde, hier am Rande nur ein kleiner Seiteneinwurf/Gedankenanstoß von mir, da ich eigentlich fleißige und interessierte, aber dennoch stille Mitleserin bin.

Mir fällt gerade ein, dass mit den doch sehr schnell aufeinanderfolgenden Fotos/ Kamerablitzen möglicherweise auch ein S.O.S -Ruf durch Lichtzeichen abgesetzt wurde.
Drei Mal kurz, drei Mal lang, drei Mal kurz.

Hat jetzt natürlich keine bahnbrechenden Auswirkungen, denn dass die beiden sich in Not befunden haben, steht wohl außer Frage.

@Emsig

cyclic schrieb:Und wieder ist es bei einem Handy (ohne ausfahrendes Objektiv und ohne ausfahrenden Blitz) sehr viel einfacher denselben Effekt zu bekommen: Man hält die Kamera mit der linken Hand z.B. mit Daumen und Zeige- oder Mittelfinger an der linken Seite und wenn man dabei den Zeige-/Mittelfinger nur etwas zu sehr krümmt hat man ihn im Bild, so oder sehr ähnlich wie auf den Nachtfotos. Der Blitz würde dabei auch nicht wesentlich abgeschattet (jedenfalls viel weniger als bei der Canon - zumindest an meinem Handy).

Ich kombiniere jetzt mal weiter, hoffe meine Gedanken sind nicht vollkommen bekloppt.
Die Speicherkarte vom Samsung fehlt.
Alle mit diesem Handy fotografierten Fotos sind nicht wieder herstellbar.
Die Speicherkarte der Kamera ist vorhanden, aber die Original Dateien sind überschrieben.
Die veränderten Nacht Fotos auf dieser Speicherkarte können nach deiner Ausführung mit einer hohen Wahrscheinlichkeit durch ein Handy fotografiert worden sein.


Jetzt kommt meine Frage, wäre es möglich, daß die Speicherkarte des Samsung mit Absicht entfernt wurde.
Im Gegenzug hat man diese Nacht Fotos, mit einem anderen Handy fotografiert, auf die SD Karte der Kamera geladen.

Wäre das technisch ausführbar oder könnte man diese Manipulation erkennen?

Bane77 schrieb:Nur, weil es in der Rückschau "logischer" erscheint, die Leichen verschwinden zu lassen, ist das nicht die Option, die wahrscheinlicher ist.

Dass ein Verschwinden lassen der Leichen wahrscheinlicher ist, als ein Zwischenlagern mit anschließendem Zerstückeln und Verteilen der Knochen über mehrere Kilometer, sollte wohl außer Frage stehen. Schon allein wegen des Aufwands und des Risikos.

Streusel schrieb:wegen..des Risikos

Das setzt voraus, dass man von einem organisierten Täter ausgeht.
Da es aber fraglich ist, ob es diese/n überhaupt gibt, kann diese Frage nicht mit Wahrscheinlichkeiten angegeben werden.

Unorganisierte Täter kommen deutlich häufiger vor, als Organisierte.

In die Foul-Play-Theorie passt es aber viel besser, dass da im Nachgang Dinge "gerade gebogen" wurden und der Täter eben NICHT organisiert vorgegangen ist.
Da hätte man einfach das, was er versucht hat zu inszenieren, so hingedreht, dass es Sinn macht.

Wie immer disclaimer: WENN. Und das wären viele wenns. Undenkbar ist es aber nicht.

Doctective schrieb:Unseres Erachtens vermerkt er dies nicht, weil er nur Informationen protokolliert, die er im Log findet. Und da findet er nur den Boot Vorgang, worauf er annimmt, dass das Handy umgehend wieder ausgeschaltet worden ist

Doctective schrieb:Wie hier schon von mir vermerkt, fehlt ausgerechnet für den 11.4. der Log. Er liegt dem Bericht nicht bei

Doctective schrieb:Dass er in dieser Zeit dennoch Daten auslesen konnte, legt die Ausführung des Forensikers nahe, dass in dieser Zeit Dateien erstellt und gelöscht worden sind sowie Datums- und Zeiteinstellungen geändert worden sind. IP geht auf den Fakt nicht ein.

Bei IP ist zu lesen, dass es am 11.04. keine Protokolldateien gab, aber das ist dann offenbar nicht richtig oder missverständlich ausgedrückt. Laut ViP geht aus dem NFI-Bericht hervor, dass 11 neue Protokolldateien und Systemdateien erstellt wurden. Lediglich Benutzeraktionen (wie Apps nutzen) wurden nicht gefunden.

Das Handy war am 11.04 eine Stunde lang an, was der IT-Forensiker nur durch Logfiles wissen kann. Diese Logfiles zum 11.04 gibt es also, sie sind dem Bericht aber nicht beigefügt.

Fehlen nur die vom 11.04. oder auch andere? Wie muss man sich das vorstellen? Es gibt einen zusammenfassenden Bericht und als Anhang die Protokolle für jeden Tag?

Warum ließ sich das iPhone in Panama bei der dortigen Untersuchung eigentlich nicht einschalten? Ist der Grund irgendwo genannt? Wie gelang es dem NFI-Sachverständigen, das iPhone einzuschalten?

Bane77 schrieb:Ja, eben darum geht es doch.
Aber ich kann doch nicht sagen "Hätte es nicht mehr Sinn gemacht, wen...x y?", wenn es hundert verschiedene Arten gibt mit einer derartigen Situation umzugehen.

Einer zerstückelt die Leiche und steckt sie in den Gefrierschrank und wird gefasst.
Der nächste, der eine Leiche einfach in den Fluss wirft, wird nicht gefasst.

Was ist jetzt sinnvoller? Was besser?
Wie arbeitet überhaupt der Kopf eines Täters in diesem Moment?

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass ich darüber doch keine so allgemeingültige Aussage treffen kann.

Nur, weil es in der Rückschau "logischer" erscheint, die Leichen verschwinden zu lassen, ist das nicht die Option, die wahrscheinlicher ist. Und es ist auch kein Indiz dafür, dass überhaupt kein Verbrechen stattgefunden haben kann.
Zumal ich in der Rückschau feststelle, einen potentiellen Täter angenommen, dass er hier ja alles richtig gemacht zu haben scheint (oder zumindest von schlampiger Arbeit profitiert ;))

Will sagen: "Logik" wird die Handlungsweise des (in dieser Theorie angenommenen) Täters am wenigsten beeinflusst haben.

oh ja vollkommen richtig...jede Tat eines (in der Theorie angenommenen) Täters ist verschieden....aber ebenso jedes Verhalten eines (in der Theorie angenommenes)Opfers.
Das heisst man braucht auch nicht darüber zu diskutieren ob K+L zu wenig Notrufe abgesendet haben,keinen Abschiedsbrief geschrieben haben,etc....

lucyvanpelt schrieb:Die veränderten Nacht Fotos auf dieser Speicherkarte können nach deiner Ausführung mit einer hohen Wahrscheinlichkeit durch ein Handy fotografiert worden sein.

Der Verdacht drängt sich mir immer mehr auf, ja. Aber weder das IPhone4 von Kris noch das Samsung Galaxy S3 (hoffe die Angabe stimmt) von Lisanne kommen in Frage, da, soweit ich das richtig erkenne, beide nur ein LED-Licht und keinen echten Blitz (Xenon-Blitz) haben. Alle Bilder mit Tropfen (also fast alle) können nur mit einem echten Blitz aufgenommen worden sein, da die Tropfen sonst als lange helle Striche im Bild zu sehen wären, statt als kleine helle Kreise/Ovale. Aber es wurden gerade in den ca. 5 Jahren vor 2014 doch ein paar Handy-Modelle mit Xenon-Blitz vorgestellt.

lucyvanpelt schrieb:Jetzt kommt meine Frage, wäre es möglich, daß die Speicherkarte des Samsung mit Absicht entfernt wurde.
Im Gegenzug hat man diese Nacht Fotos, mit einem anderen Handy fotografiert, auf die SD Karte der Kamera geladen.

Ja so Stelle ich mir das vor, wobei die ggf. existierende Speicherkarte des Samsung damit nichts zu tun hat (jedenfalls fällt mir kein direkter Zusammenhang ein, außer das man auch da Fotos und/oder andere Dateien vernichten wollte und das hier einfacher war indem man die Speicherkarte vernichtete anstatt irgendwas zu fälschen)

lucyvanpelt schrieb:Wäre das technisch ausführbar oder könnte man diese Manipulation erkennen?

EXIF-Metadaten lassen sich ändern, Dateisystemzeitstempel auch. Aber wenn ich keinen groben Denkfehler habe, dann behaupte ich mal, dass es in den Bildern selbst schon Hinweise auf die Manipulation gibt, das ist ja wovon ich die ganze Zeit schreibe ;-)

Mal eine andere Frage: es heißt doch immer der Fluß hätte Leichen und den Rucksack abwärts transportiert.

Wie soll das eigentlich dazu gekommen sein? Da müssten die Mädels ja direkt am Ufer im Wasser gestorben sein und eine müsste noch den Rucksack getragen haben. Oder wie soll das sonst gehen, dass sie so flott im Fluss landen bevor Tierfraß vor Ort stattfindet?

Emsig schrieb:Wie soll das eigentlich dazu gekommen sein? Da müssten die Mädels ja direkt am Ufer im Wasser gestorben sein und eine müsste noch den Rucksack getragen haben. Oder wie soll das sonst gehen, dass sie so flott im Fluss landen bevor Tierfraß vor Ort stattfindet?

Im Unfallszenario müsste genau das passiert sein. Kris und Lisanne hätten in den Fluss fallen müssen oder alternativ in einem ausgetrockneten Flussbett sterben müssen, in dem die Leichen dann, nachdem es sich wieder mit Wasser gefüllt hätte, in den Hauptfluss gespült worden wären. Die Körper müssten dadurch aufgelöst und die Skelette sich vollständig in ihre Einzelteile zerlegt haben, während der Rucksack so gut wie keinen Schaden abbekommen hätte.

Der zitierte Beitrag von Doctective wurde gelöscht. Begründung: reddit ist hier nicht erlaubt, das ist schon richtig, aber eben auch keine Inhalte daraus, da sie im Zweifel nicht belegt werden können

Aber hat man damit nicht einen eindeutigen Beweis, dass definitiv Foul Play mit im Spiel gewesen sein muss (ungeachtet dessen ob sie sich ebenfalls verlaufen haben/verunfallt sind)?

Eigentlich darf einen bei den Ermittlungen ja wirklich nichts mehr überraschen, aber ich kann es immer wieder nicht fassen, wie viel klarer alles sein müsste, wenn 2014 ordentlich ermittelt und allen Spuren nachgegangen wäre.

peripeteia. schrieb:Aber hat man damit nicht einen eindeutigen Beweis, dass definitiv Foul Play mit im Spiel gewesen sein muss (ungeachtet dessen ob sie sich ebenfalls verlaufen haben/verunfallt sind)?

Leider nicht, solange man annimmt, dass Kris oder Lisanne das Handy am 11.4. selbst bedient haben.

@Doctective
Na ja, aber das Szenario, dass beide schwer verletzt und bewegungsunfähig quasi an derselben Stelle und noch (praktischerweise) im Flussbett landen, ist doch komplett unwahrscheinlich.

Man wird bei der Suche doch alle Brücken im Umkreis abgelaufen sein?