Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@SkyL

SkyL schrieb:Ich frage mich halt , ob es einen Grund gab, den Mirador hoch zu rennen?

Ich mich auch.
Das weist doch darauf hin, dass sie zu einem bestimmten Zeitpunkt dort sein wollten. Waren sie vielleicht mit jemand verabredet? Der ihnen einen tollen Wasserfall zeigen wollte? Deshalb hatten sie die Bikinis unter dem Top gleich an? Man zieht doch nicht auf einer Wanderung den Bikini an, wenn man nicht vorhat zu baden.

cyclic schrieb:@Doctective
Habt ihr eigentlich auch alle Handy-Bilder - also auch vom Mirador? Wenn ja, gibt es welche mit erkennbarem Schattenwurf? Die würden mich ja brennend interessieren.

Die Handy-Bilder sind leider nicht bekannt. Weder die vom 31.3. noch die vom 1.4. Ich weiß nicht, woran das liegt. Entweder konnten sie nicht wieder hergestellt werden oder sie sollten der Akte nicht beigelegt werden. Ersteres hätte allerdings eine Erwähnung in der Akte verlangt und zweiteres wäre nicht verständlich. Ich erachte diese Bilder als sehr wichtig. Bislang ist mir niemand bekannt, der sie je gesehen hätte.

Vielen Dank für deine grandiose Veranschaulichungen der Wegstrecke und den Einschätzungen der Geschwindigkeit. Das deckt sich ja genau mit dem, was andere sagen, die den Weg gegangen sind.

Erschwert wird diese Analyse dadurch, dass

1. Kris und Lisanne nicht auf Profi-Niveau waren
2. Lisanne nach Zeugenaussagen ihrer Gastfamilie erkkältet war und Probleme mitd er Atmung hatte
3. Lisanne Beschwerden mit ihren Füßen hatte, wie sie in ihrem Tagebuch schreibt. (Später wird die Autopsie auch eine Knochenhautentzüng aufgrund von Überlastung anzeigen).
4. Mehrere Zeugen gaben an, dass Kris und Lisanne müde und erschöpft waren. Und quasi "nur noch nach Hause wollten." Sie erzählen dies Pedro persönlich.
5. Der Trail lädt zum Verweilen ein
6. Der Trail ist auf dem ersten Abschnitt unübersichtlich. Die meisten biegen an mindestens einer von zweiKrezungen zunächst falsch ab und kehren wieder um.
7. Ihre Kleidung ist kaum auf Profi-Niveau. Man würde sicherlich besonders aufpassen müssen. Man sieht auch auf einem Foto, wie locker Kris ihren Schuh gebunden hat.
8. Beide, besonders aber Lisanne ist für ihre Vorsichtigkeit- und Achtsamkeit bekannt.
9. Soweit bekannt hatten sie keine weiteren Termine an diesem Tag.
10. Den Bildern entnimmt man nicht das kleinste Anzeichen von Erschöpfung. Kein Schweiß, keine Rötungen, nicht wie Menschen, die einen Gipfel "erstürmen."

Dies alles sind keine Beweise, aber doch wieder deutliche Anzeichen dafür, dass etwas mit den Daten/Zeiten nicht stimmen kann. Oder dass sie in "zügiger" Begleitung waren, ggf. einen Teil der Strecke auf einem Pickup mitgefahren sind.

cyclic schrieb:Wobei mich generell wundert, dass die beiden so frisch aussehen. Ich wäre triefnass (erst gestern bei vergleichbaren Temperaturen auf einer Wanderung mit weniger Höhenmetern und vergleichsweise gemäßigtem Tempo im Selbstversuch bestätigt ;-)).

Ich kenne das von mir und aus meinem Freundeskreis. Vor 15 Jahren, fuhren wir noch anspruchsvolle Touren mit unseren Mountainbikes, in einer Mittelgebirgslandschaft, mit etlichen Höhenmetern. Wenn wir ein Etappenziel erreicht hatten und die Beinmuskeln zur Ruhe kamen, setzte bei jedem von uns ein sehr starkes Nachschussschwitzen im Stirnbereich/Schläfenbereich ein. Man musste entweder den Kopf beugen und abtropfen lassen, oder mit ständigem Tuchwischen verhindern, dass der Schweiß in die Augen lief und man 5 Minuten quasi "blind" war.

Natürlich war der Haaransatz an der Stirn "triefend nass". Bin eben noch mal die Fotos durch gegangen. Da sieht man nichts. Sie öffnen auf dem Mirador sogar, ihre auf dem Aufstieg gebundenen Haare.

Irgendwas ist da unstimmig, ohne das ich es genau benennen könnte.

Gute Arbeit @cyclic

cyclic schrieb:Bis 12:03 (#491) sind die beiden straight auf "Profi-Zeit" (Netto-Gehzeit ohne Pausen!), Zwischenzeitlich sogar minimal schneller (trotz einiger Fotos)
Ab da bis zum Mirador verlieren sie ein paar Minuten ggü. der Profi-Zeit: sie brauchen insgesamt 1:43, Profi-Zeit ist 1:36. Sind damit aber immer noch 40 Minuten schneller als die SAC-Zeit! (wobei ja nicht gesagt ist dass sie sofort oben am Mirador angefangen haben Fotos zu machen, insofern können sie auch den Mirador noch in "Profi-Zeit" erreicht haben)

Genau diese Erkenntnis deckt sich mit meiner Sichtung des Laufvideos von V.Hugo. Sie halten mit ihm Schritt. Verlieren aber zum Ende hin etliche Minuten auf Ihn.

EDGARallanPOE schrieb:Irgendwas ist da unstimmig, ohne das ich es genau benennen könnte.

Das ist mir auch immer aufgefallen. Ich gehe selber viel wandern, würde mich als fit einschätzen.
Ich hätte da auch nicht so " frisch" ausgesehen auf den ersten Fotos bei Ankunft am Gipfel.

Selbst die Tops, da schwitzt man doch normalerweise auf einer langen Strecke berghoch bei den vorherrschenden Temperaturen.

Wie weit wäre denn ein begleitendes fahren mit einem entsprechenden Fahrzeug möglich gewesen?

lucyvanpelt schrieb:Wie weit wäre denn ein begleitendes fahren mit einem entsprechenden Fahrzeug möglich gewesen?

Meiner Meinung nach nicht sehr weit. Jedenfalls beim Aufstieg.

Ich hatte ja seinerzeit beim Laufvideo von V. Hugo, die Erkenntnis gewonnen, dass die Fotos auf dem Aufstieg im freien Gelände, bis zum Eintritt des Pianista in den Wald, genau in das Marschtempo von ihm passten. Also quasi die Benutzung eines Fahrzeuges unwahrscheinlich ist. Weil dann die Fotos ( Man hält steigt aus und fotografiert) in schnellerer Abfolge zu erwarten wären.

Ab Einstieg Pianista in den Wald, kann man allerdings mit dem Auto abkürzen und rechts hoch noch eine Strecke bewältigen. Wie lang zeitlich gesehen, diese Strecke in der Gegenüberstellung Laufen<<<>>>Fahren ist, könnte vielleicht @Annju beantworten.

Noch eine Frage an @Annju

Wenn man diese Strecke mit dem Auto fährt, umfährt man doch auch gleichzeitig den am meisten "lockenden" Falschabzweig auf dem Aufstieg...oder ? Dort wo sich der Pianista gabelt, ein großer breiter Pfad bergan, zu einer Finca führt...während der Pianista-Trail sich unscheinbar und schmal für eine kurze Zeit, bergab in eine Senke hinein schlängelt ?

Hathora schrieb:Deshalb hatten sie die Bikinis unter dem Top gleich an? Man zieht doch nicht auf einer Wanderung den Bikini an, wenn man nicht vorhat zu baden.

Die beiden Frauen hatten keine Bikinis an. Das waren BHs. So gesehen ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sie Baden gehen wollten.

@Streusel
Diese Diskussion hatten wir hier schon mal sehr intensiv. Ein Spanier, der hier mitschrieb klärte uns schließlich auf.

SGarcia schrieb am 16.10.2020:Es wird in den spanischen Medien immer der Terminus "Sostén" verwendet. Ein "sostén" ( Wort sostener: halten, unterstützen, bedecken ) kann sowohl ein Bikinioberteil bedeuten und im einfachen, schnellen Sprachgebrauch und umangsprachlich auch ein Büstenhalter, wobei im regulären und nicht umgansprachlichen Gebrauch, den sich die Presse überlicherweise nicht bedient, wird der klassische Büstenhalter "Sujetador" genannt, vom spanischen Verb "sujetar" was festhalten, zusammenhalten bedeutet.

Als Spanier, der ich bin und diese Nachrichten ganz unvoreingenommen hören würde, würde ich auch von einem Bikini-Top ausgehen, wo Bikini als Wort nicht angehängt werden muss "sostén de bikini", da es eben zwei Begriffe gibt, die die unterschiedlichen Eigenschaften erfüllen. Bikini = die Brüste halten und die weibliche Brust verdecken (Prinzip der Anstößigkeit, denn in vielen hispanischen Gebieten und katholischen Regionen ist "oben ohne" unerwünscht) und ein Büstenhalter, der die Aufgabe hat, die Brüste zu halten und als Unterbekleidung nicht zwingend verdecken müsste, da dies die Oberbkleidung ja schon tut.

Auf diese Erklärung hin haben wir uns auf Bikini geeignet. Es waren ja sowieso die Mehrheit der hier mitschreibenden Damen der Meinung, dass es sich keinesfalls um Shirt—BH sie handeln würde.
Du kannst selbstverständlich Deine Meinung weiter behalten, aber respektiere bitte meine auch, ohne patzig zu werden!

Doctective schrieb:Kein Schweiß, keine Rötungen, nicht wie Menschen, die einen Gipfel "erstürmen."

Ganz so einfach ist es nicht, denn

mit dem Schweiß, das kann aber kein nowendiges Kriterium sein um das so zu werten weil:

- das auch genetisch und durch Gewicht bedingt ist:

https://www.quarks.de/gesundheit/darum-schwitzen-wir/

zumal auch

- "Durchtrainierte schwitzen mehr":

EDGARallanPOE schrieb:Ich kenne das von mir und aus meinem Freundeskreis. Vor 15 Jahren, fuhren wir noch anspruchsvolle Touren mit unseren Mountainbikes, in einer Mittelgebirgslandschaft, mit etlichen Höhenmetern. Wenn wir ein Etappenziel erreicht hatten und die Beinmuskeln zur Ruhe kamen, setzte bei jedem von uns ein sehr starkes Nachschussschwitzen im Stirnbereich/Schläfenbereich ein.

https://www.gymondo.com/magazin/de/cardio/schwitzen-beim-sport-ist-mehr-oder-weniger-besser

klar ist.

Was mir aber noch viel interessanter erscheint: sie hatten ja auch Kühlung durch den Wind da oben, die Haare werden ja durch den Wind bewegt:

Original anzeigen (2,0 MB)

Und wenn man beide Fotos hinsichtlich Rotfärbung der Haut betrachtet kann man unmöglich umhin entweder einen fortgeschrittenen Sonnenbrand oder eine durch physische Anstrengung und damit verbundene erhöhte Körpertemperatur rot gefärbte Haut zu attestieren.

Original anzeigen (4,3 MB)

https://www.onlinedoctor.de/hautlexikon/hautroetung/

Ich würde sogar tippen dass ich weiß wer den Rucksack getragen hat - als Beweis führe ich dann relativ weiße Schultern ein. Aber soweit muss man das nicht treiben.

Die geschilderten Details sind doch aber nicht so schwer zu entdecken - wo ist da mein Fehler?

@bergfreund
Auf dem Foto von Lisanne sieht ihr Gesicht aber sehr danach aus, als ob es mit Photoshop gebräunt wurde. Oder als ob ein Sonnenbrand hineinretouchiert wurde, aber sehr ungleichmäßig. Das ist so verschmiert und deutlich zu den Seiten hin abgegrenzt. Dagegen sieht sie auf Foto 265 ganz normal aus. Schön gleichmäßig gebräunt ohne Sonnenbrand. Dabei sind es doch alle Fotos vom Mirador, also nur Sekunden zwischen den Bildern. Verstehe ich nicht.

Hathora schrieb:Dabei sind es doch alle Fotos vom Mirador, also nur Sekunden zwischen den Bildern. Verstehe ich nicht.

Dafür gibt es m. Mg. nach nur zwei Möglichkeiten:

a) Einer der Photoshop-Retuschierer, mit großer Wahrscheinlichkeit dann ein Angehöriger der Verschwörergruppe, hat einen Fehler gemacht und nicht alle Fotos retuschiert obwohl es der Plan war die beiden so darzustellen als wäre nix retuschiert.

b) Die Fotos sind unterschiedlich belichtet, z.B. weil sich der Hell/Dunkel- Anteil verschoben hat was durch unterschiedliche Kamerahaltung (Winkel) oder - richtung sehr leicht passieren kann.

Hier sieht man das ganz gut:

https://mru.ink/de/kris-kremers-and-lisanne-froon/

Ich glaube sogar die hellen Flecken, z.B. auf der Stirn oder den hohen Wangenknochen könnten von Hautfeuchtigkeit (Schweiss) herrühren, als ob sich die Sonne da reflektieren/spiegeln würde. Soweit möchte ich da aber nicht gehen, ich bin kein Experte.

cyclic schrieb:Ab Mirador bräuchte man lt. diesem Rechner 19 Minuten bis Q1 (Profi), bzw. 26 Minuten (SAC)

Das ist sehr schnell. Ich habe euch ja meine Zeiten mal irgendwo aufgeschrieben, da war das schnellste um die 40 Minuten und es war sehr zügig gelaufen.

lucyvanpelt schrieb:Wie weit wäre denn ein begleitendes fahren mit einem entsprechenden Fahrzeug möglich gewesen?

Etwa 2 bis 2,5 km.

EDGARallanPOE schrieb:Ab Einstieg Pianista in den Wald, kann man allerdings mit dem Auto abkürzen und rechts hoch noch eine Strecke bewältigen. Wie lang zeitlich gesehen, diese Strecke in der Gegenüberstellung Laufen<<<>>>Fahren ist, könnte vielleicht @Annju beantworten.

Leider nicht, da ich dem Weg an dieser Abzweigung nicht gefolgt bin. Da steht dann eine Hütte, und es war mir zu gefährlich da hinzugehen, weil ich keine supertollen Infos über den Besitzer gehört hatte. Ob man von dem Grundstück dann an anderer Stelle wieder zum Pianista kommt, weiß ich nicht.

Noch eine Frage an @Annju

Wenn man diese Strecke mit dem Auto fährt, umfährt man doch auch gleichzeitig den am meisten "lockenden" Falschabzweig auf dem Aufstieg...oder ? Dort wo sich der Pianista gabelt, ein großer breiter Pfad bergan, zu einer Finca führt...während der Pianista-Trail sich unscheinbar und schmal für eine kurze Zeit, bergab in eine Senke hinein schlängelt ?

Da vermischst du jetzt zwei Abzweigungen. Die erste ist die, wo der falsche Weg rechts über einen Bach und zur Hütte führt. Die zweite ist, wo der Pianista kurz mal bergab und über einen Fluss führt (da bin ich fälschlicherweise links gelaufen, weil der Weg mehr nach richtigem Weg aussieht. Wie oben gesagt, weiß ich nicht, ob man die zweite Abzweigung umfährt, wenn man an der ersten schon den Pianista Trail verlässt. Ist das verständlich?

Doctective schrieb:1. Kris und Lisanne nicht auf Profi-Niveau waren

Sie waren jung und bewältigten eine derartige Strecke sicher schneller als Rentner.

Doctective schrieb:2. Lisanne nach Zeugenaussagen ihrer Gastfamilie erkkältet war und Probleme mitd er Atmung hatte

Sie hat halt ein bißchen gehustet. Es wird ja nicht berichtet, dass sie sich krankheitsbedingt ins Bett legte. Also so schlimm war das wohl nicht.

Doctective schrieb:3. Lisanne Beschwerden mit ihren Füßen hatte, wie sie in ihrem Tagebuch schreibt. (Später wird die Autopsie auch eine Knochenhautentzüng aufgrund von Überlastung anzeigen).

Diese Beschwerden meldeten sich aber nicht durchgehend.

Doctective schrieb:4. Mehrere Zeugen gaben an, dass Kris und Lisanne müde und erschöpft waren. Und quasi "nur noch nach Hause wollten." Sie erzählen dies Pedro persönlich.

Das spricht nicht gegen das Marschtempo, denn die Zeiten der Bilder auf dem Mirador und die Zeiten der Zeugensichtungen passen einfach nicht zusammen. Also kann man annehmen, dass beides nicht am selben Tag passiert ist. Das wurde nun schon mehrfach durchgekaut.

Doctective schrieb:5. Der Trail lädt zum Verweilen ein

Manche verweilen und manche gehen.

Doctective schrieb:6. Der Trail ist auf dem ersten Abschnitt unübersichtlich. Die meisten biegen an mindestens einer von zweiKrezungen zunächst falsch ab und kehren wieder um.

Wenn man annimmt, dass die beiden Frauen schon am Vortag da waren und sich den unteren Teil des Pianistas angeschaut haben, dann ist ihre schnelle Wegfindung kein Rätsel.

Doctective schrieb:7. Ihre Kleidung ist kaum auf Profi-Niveau. Man würde sicherlich besonders aufpassen müssen. Man sieht auch auf einem Foto, wie locker Kris ihren Schuh gebunden hat.

Die Schuhe sind gut. Und der Rest der Kleidung steht einem schnellen Vorankommen nicht im Weg.

Doctective schrieb:8. Beide, besonders aber Lisanne ist für ihre Vorsichtigkeit- und Achtsamkeit bekannt.

Ja, darum kann man davon ausgehen, dass sie gewandert sind und nicht in ein Auto eingestiegen sind.

Doctective schrieb:9. Soweit bekannt hatten sie keine weiteren Termine an diesem Tag.

Wahrscheinlich sind sie deshalb noch auf die andere Seite gegangen. Sie hatten ja nichts vor.

Doctective schrieb:10. Den Bildern entnimmt man nicht das kleinste Anzeichen von Erschöpfung. Kein Schweiß, keine Rötungen, nicht wie Menschen, die einen Gipfel "erstürmen."

Das sind subjektive Eindrücke. Ich sehe da durchaus Schweiß auf der Stirn von Lisanne glänzen. Und beide Frauen waren nicht so dick angezogen, als dass man übermäßiges Schwitzen erwarten könnte.

Annju schrieb:Das ist sehr schnell. Ich habe euch ja meine Zeiten mal irgendwo aufgeschrieben, da war das schnellste um die 40 Minuten und es war sehr zügig gelaufen.

Annju schrieb:Etwa 2 bis 2,5 km.

Danke, bestätigt meine Annahme. Ich gehe stark davon aus, sie sind so weit es ging bei jemandem mitgefahren.

Auch wenn man jung ist, rennt man nicht Kopf tief ohne Grund so einen Anstieg hoch.
Die warmen Temperaturen kommen da noch dazu.

Für mich schließt sich da der Kreis, die fehlenden Zeugenaussagen, die extrem schnelle Zeit für den beschwerlichen Anstieg und die Sichtung dieses roten Pickup.

Streusel schrieb:Und beide Frauen waren nicht so dick angezogen, als dass man übermäßiges Schwitzen erwarten könnte.

Bei Temperaturen um die 30 Grad schwitzt man auch leicht bekleidet beim berghoch laufen.

Streusel schrieb:Und beide Frauen waren nicht so dick angezogen, als dass man übermäßiges Schwitzen erwarten könnte.

Hier wird seit einigen Beiträgen darüber geredet, wie schnell man Berge potentiell hochläuft und dass Sportler tendenziell schneller schwitzen. Und du meinst zwei absolute Flachländler rennen mir nichts dir nichts einfach den Berg hoch, als ob es ein Sonntagsausflug wäre, ohne , dass ihnen dabei was anzusehen wäre?
Wären sie Österreicherinnen/Schweizerinnen die solche Berge gewohnt sind, würde ich dir Recht geben. Aber nicht bei zwei Niederländerinnen!
Lisanne hatte keinerlei Bergerfahrung. Klar sie war Sportlerin, aber die Bewegungsabläufe sind anders. Zumindest müsste sie vor Schweiß triefen.

Zum Vergleich...ich als Kind, bzw als ich als junge Erwachsene super trainiert war, war auch maßgeblich schneller, als die Zeiten die angezeigt wurden. Aber triefte eben auch vor Schweiß. (Damals Sportlerin aus einem Flachlandbereich. Also vergleichbar zu Lisanne, nur eben mit Bergerfahrung, weil meine Urlaubs aus Wandern in Österreich oder im Herbst in Mittelgebirgen bestehen).

JayneSabbath schrieb:Wären sie Österreicherinnen/Schweizerinnen die solche Berge gewohnt sind, würde ich dir Recht geben. Aber nicht bei zwei Niederländerinnen!

Niemand braucht da Bergerfahrung um da hochzukommen. Bei trockenem Wetter lässt sich der Trail ohne Schwierigkeiten laufen.
Ich sehe keinen Erklärungsbedarf bezüglich ihres "frischen" Aussehen. Schweiss sieht man ohnehin nicht gut auf Fotos.

Streusel schrieb:Also kann man annehmen, dass beides nicht am selben Tag passiert ist.

Du nimmst das alles an, weil du es annehmen willst. Die aufgeworfenen Fragen sind sehr bedeutend. Ich stelle mir immer vor, ein Ermittler würde das so abbügeln wie du. Traurigerweise ist es vermutlich tatsächlich so gelaufen.

Doctective schrieb:Du nimmst das alles an, weil du es annehmen willst. Die aufgeworfenen Fragen sind sehr bedeutend. Ich stelle mir immer vor, ein Ermittler würde das so abbügeln wie du. Traurigerweise ist es vermutlich tatsächlich so gelaufen.

Nö, das muss man zwingend annehmen, da die Zeiten eben nicht zusammenpassen. Wenn sich das alles an einem Tag ereignet haben soll, muss man die Existenz von Wurmlöchern annehmen.

Streusel schrieb:Nö, das muss man zwingend annehmen, da die Zeiten eben nicht zusammenpassen. Wenn sich das alles an einem Tag ereignet haben soll, muss man die Existenz von Wurmlöchern annehmen.

Aber genau das ist ja das Problem. Alle von @Doctective erwähnten Fragen sind wichtig zu klären. Nur weil etwas unwahrscheinlich erscheint, bedeutet es noch lange nicht, daß es nicht so gewesen sein kann.

Dein Wurmloch muss man egal bei welcher Theorie bemühen. Ich habe bis jetzt noch keine Überlegung des Ablaufes gelesen, bei der die uns bekannten Fakten zeitlich/ Zeugenaussagen und auch die forensischen Ergebnisse einen logischen Ablauf ergeben.


Man kann sich natürlich alles irgendwie passend machen und den Rest, der nicht zur eigenen Theorie funktioniert, ignorieren.
Nur erklärt das dann nicht die vielen Widersprüche.

lucyvanpelt schrieb:Nur erklärt das dann nicht die vielen Widersprüche.

die aber eben bei egal welcher Theorie aufploppen. Es gibt keine Theorie ohne Widersprüche, weil es zu wenig Fakten gibt. Und daran wird sich auch nichts ändern mMn.

Tussinelda schrieb:die aber eben bei egal welcher Theorie aufploppen. Es gibt keine Theorie ohne Widersprüche, weil es zu wenig Fakten gibt

Sehe ich ganz genauso.
Deswegen sind wir ja auch meiner Meinung nach hier. Verschiedene Ansätze zu diskutieren und andere Überlegungen anzustellen.
Es sind für so viele neue Informationen dazugekommen.
Auch wenn für mich vieles unwahrscheinlich aussieht, weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann. Bedeutet es ja nicht, daß es nicht genauso abgelaufen sein kann.

Ich denke da nur an die Knochen Funde. Wer sagt uns, daß sie wirklich an den eingezeichneten Stellen lagen.
Es gibt so viele Ungereimtheiten.
Mich würde nicht wundern, wenn irgendwann einmal rauskommt, auch da ist getrickst worden, damit es zur Unfall Theorie der Staatsanwaltschaft gepasst hat.