Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Outback schrieb:Was soll daran akkuschonend und sinnvoll sein, wenn man das iPhone 9 mal in 9 Tagen bootet und es - ohne Notrufversuche - sofort wieder herunterfährt?

Akkuschonend, um evtl. mit (Alarm-)Tönen des Handys auf sich aufmerksam machen zu können, falls doch noch Retter in der Nähe zu hören sind. Evtl. haben sie auch nicht wirklich noch Hoffnung auf Netz bzw. den Erfolg eines Notrufs gehabt und diese deshalb nur noch selten abgesetzt?

Outback schrieb:Hältst du K+L für zu dämlich, um auf das Ergebnis eines Signalchecks zu warten?

Nein. Ich weiß nur nicht, welche Not-Programme das Gehirn in solch einer Extremsituation abspult. Wir wissen nichts über ihren Bewusstseins- und Gesundheitszustand (schmerzende Verletzungen? Infektionen? Unterernährung?). Evtl. können sich einige User*innen hier an unerträgliche Schmerzen erinnern, in denen ihnen alles zu viel war. In der Zivilisation werde Schmerzen durch Medikamente wenigstens eingedämmt oder man wird ins künstliche Koma versetzt.
Evtl. mussten L. u. K. sich auf das Notwendigste beschränken, von dem sie sich v. a. erhofften, es könne ihrem Überleben dienen.

Taker903 schrieb am 28.10.2024:Ich weiß nicht ob ich in der Situation ein Bedürfnis haben würde alles zu dokumentieren. Jeder geht mit sowas anders um. Auch hier kann das Thema Akku eine Rolle spielen wenn man die Hoffnung hat mit dem Blitz auf sich aufmerksam machen zu können oder wenn man ihn nutzt um zumindest kurzzeitig die Umgebung aufzuhellen oder man hofft damit Tiere vertreiben zu können.

Seit du o. g. hervorgehobenen Satz geschrieben hast, geht mir durch den Kopf: Evtl. diente das kurze An- und Ausschalten der Dokumentation. Geht man davon aus, dass beide/die länger Überlebende wusste oder hoffte, dass das An- und Ausschalten vom Handy protokolliert wird, wäre das eine letzte Nachricht an die Angehörigen, wie lange sie überlebt haben/hat.
@ all: Ja, ich weiß, wie unwahrscheinlich das klingt ;) Aber es ist evtl. nicht vollkommen unmöglich.

Doctective schrieb:Man hat offenbar versucht, den Weg von Kris und Lisanne anhand der Fotos nachzustellen.

Also den Weg, den sie von Q1 genommen haben könnten. Hat man da nur die Stellen untersucht, die ab Q1 bis zur Monkey-Bridge2 gefährlich sind, oder hat man auch - für den Fall, dass die Beiden den Rückweg angetreten haben - die Stellen untersucht, die von Q1 bis zum Gipfel gefährlich sind?

Streusel schrieb:gefährlich sind, oder hat man auch - für den Fall, dass die Beiden den Rückweg angetreten haben - die Stellen untersucht, die von Q1 bis zum Gipfel gefährlich sind?

Man ist den Trail von Beginn bis zur Monkey Bridge abgegangen und hat davon Fotos gemacht. Zu erkennen sind die bekannten Orte, an denen Kris und Lisanne waren, und darüber hinaus ab Q1 Stellen des Trails, die Ähnlichkeiten mit dem haben könnten, was auf den Fotos zu sehen ist. Vor allem natürlich Felsen im Wasser.

Eine Untersuchung der FvG-Stelle gibt es nicht. @Anthurium hatte aber in niederländischen Berichten gefunden, dass man eine mögliche Absturzstelle seitens Sinaproc untersucht hat. Dies könnte FvG-Stelle gewesen sein. Demnach wäre diese dann aber auf Boquete-Seite. Dazu würde passen, dass er in seiner Beschreibung der Stelle "kurz vor Ende des Trails" spricht. Wir sind hier von einem Versprecher ausgegangen und haben vermutet, dass er eine Stelle zwischen Mirador und Q1 meint. Sicher weiß das keiner, weil er die Stelle nicht konkreter benennt. Sicher ist nur, dass er eine Stelle in der Nähe des Miradors meint, weil man nur dort seine kalkulierte Meteranzahl stürzen kann.

Streusel schrieb:Also den Weg, den sie von Q1 genommen haben könnten. Hat man da nur die Stellen untersucht, die ab Q1 bis zur Monkey-Bridge2 gefährlich sind, oder hat man auch - für den Fall, dass die Beiden den Rückweg angetreten haben - die Stellen untersucht, die von Q1 bis zum Gipfel gefährlich sind?

Insgesamt im dschungel im Gebiet um den Pfad gibt es natürlich unglaublich viele absturzmöglichkeiten. Aber unter der Annahme, dass sie nicht vom Weg abgekommen sind, so sind es tatsächlich sehr wenige. Wenn man sich dann auf die Stellen beschränkt die tatsächlich so schwerwiegend sind das nach einem Unfall die Möglichkeit wieder zum Trail zu kommen fast unmöglich ist so sind es sehr wenig. Und die 2te monkeybridge war zwar erreichbar aber ganz klar haben die dann aus irgend einem Grund keinen Rückweg mehr geplant.

An doctective nochmal die Frage wann die Suche nach dem Gipfel anfing und wer dort als erstes geschaut hat. Ich hatte gelesen, dass zuerst einheimische da gesucht haben und gesagt haben es gibt keine Fußspuren oder Ähnliches weswegen der Bereich erst später untersucht wurde.

Donidoni2 schrieb:An doctective nochmal die Frage wann die Suche nach dem Gipfel anfing und wer dort als erstes geschaut hat. Ich hatte gelesen, dass zuerst einheimische da gesucht haben und gesagt haben es gibt keine Fußspuren oder Ähnliches weswegen der Bereich erst später untersucht wurde.

Am 3. April bis auf Höhe des Dschungeleingangs auf Boquete-Seite Sinaproc mit Feliciano. Ab da Feliciano bis zu den Paddocks alleine. Danach bis zum 8. April drei weitere Mal durch Sinaproc, einmal bis etwa Q1.

Und wann wurde die suche dann grossflächig ausgeweitet?

Donidoni2 schrieb:Und wann wurde die suche dann grossflächig ausgeweitet?

Hinterm Mirador bis Finca Laureano (zwischen zweiter Brücke und Alto Romero)

ab 4. oder 5. April durch Plinio und Freunde.

ab 13. Juni durch Sinaproc.

Doctective schrieb:Eine Untersuchung der FvG-Stelle gibt es nicht. @Anthurium hatte aber in niederländischen Berichten gefunden, dass man eine mögliche Absturzstelle seitens Sinaproc untersucht hat.

Zu Untersuchungen nach dem Auffinden der Überreste: Heißt untersucht, mögliche Absturzstellen wurden begangen oder seilten sich Experten, die die entsprechende Ausrüstung hatten, auch ab?

watnu schrieb:seilten sich Experten, die die entsprechende Ausrüstung hatten, auch ab?

Nein. Wie gesagt, es gibt keine wirkliche Untersuchung eines Unfallgeschehens, keine vakante Stelle und auch keine konkreten Hinweise. Es ist nur eine Vermutung, weil man nichts anderes gefunden hat. Pitti vermutet, sie sind von einer Brücke gestürzt, FvG vermutet, sie sind vom Berg gestürzt. Mehr haben wir nicht. Untersuchungen hätten hier ansetzen müssen.

Outback schrieb:Hältst du K+L für zu dämlich, um auf das Ergebnis eines Signalchecks zu warten?

Das ist nicht fair!
Auch ich halte es für möglich, dass die beiden mMn sehr intelligenten jungen Damen technisch einfach nicht so interessiert und informiert waren und dadurch vielleicht Anzeigen auf dem Handy falsch bewertet haben könnten. Niemand hält die beiden für dämlich! Auch nicht die, die von einem eventuellen Verlaufen ausgehen...

Outback schrieb:Meine Vermutung (Überschlag-Berechnung Stromverbrauch) ist, dass der Bildschirm in den 3 Stunden bis zum Notruf eingeschaltet war. Ob nun aktiv genutzt oder unbemerkt im Rucksack (falls automatische Sperre deaktiviert). Die mE viel wichtigere Frage: Wieso waren beide Handys um 13:40 Uhr aktiv? .. 15 Minuten vor dem letzten Foto und mutmaßlich an der Absturzstelle.

Könnte eine offline Karte geöffnet gewesen sein?
Warum weiß man nicht, was in den 3 Stunden genutzt wurde? (Sorry, falls du das schon öfter geschrieben hast!)

Outback schrieb:Wieso sollten sie das iPhone ausschalten, solange "SIM gesperrt" oder "Suchen" im Signal-Status steht? Sie wussten doch aus den ersten 3 Tagen, dass da nach 30 Sekunden das Ergebnis "Kein Netz" erscheint.

Vielleicht gingen sie ab dem dritten Tag resigniert davon aus, dass nach 20 Sekunden mit der Anzeige "suchen" eh irgendwann "kein Netz" kommt. Davor war es auch nicht anders und bei gutem Netz kannten sie evtl nur einen schnellen Netzaufbau...

Meine Erfahrungen in einem Regionalzug durch die deutsche Pampa zeigen, dass man selbst bei einer zweistündigen Fahrt Leute beobachten kann, die verzweifelt aufhören aufs Handy zu schauen, weil eh kein Empfang... 😉

Habe noch drei Fragen an @Doctective und würde mich sehr über die Beantwortung freuen:


1) Für wie realistisch haltet ihr nach Euren Recherchen und Erkenntnissen die Möglichkeit, dass Kris und Lisanne nicht irgendwo am Pianista Trail verschwunden sind, sondern in Boquete? Ich nehme Bezug auf die Theorie, nach der die beiden am 01. April von der Wanderung nach Boquete zurückgekehrt sind. In einem Video hat ein Zeuge (ich glaube, es war ein Ladenbesitzer) ausgesagt, dass er gesehen hat, wie die beiden nachmittags von der Wanderung zurückgekehrt sind. Nach der Theorie könnte die Reihenfolge der Fotos vertauscht worden sein, um zu suggerieren, dass die beiden nach dem Mirador noch deutlich weitergewandert sind, statt nach Boquete zurückzukehren. Ist das Eurer Meinung nach plausibel?

2) Gibt es am Trail, v. a. auch hinter dem Mirador viele Möglichkeiten, mit einem Fahrzeug in die Nähe des Trails zu fahren, um jemanden von dort wegzubringen?

3) Gibt es in der Nähe des Trails Orte wie Hütten und / oder Höhlen, die sich dazu eignen würden, jemanden über mehrere Tage lang zu verstecken?

Subert schrieb:1) Für wie realistisch haltet ihr nach Euren Recherchen und Erkenntnissen die Möglichkeit, dass Kris und Lisanne nicht irgendwo am Pianista Trail verschwunden sind, sondern in Boquete? Ich nehme Bezug auf die Theorie, nach der die beiden am 01. April von der Wanderung nach Boquete zurückgekehrt sind. In einem Video hat ein Zeuge (ich glaube, es war ein Ladenbesitzer) ausgesagt, dass er gesehen hat, wie die beiden nachmittags von der Wanderung zurückgekehrt sind. Nach der Theorie könnte die Reihenfolge der Fotos vertauscht worden sein, um zu suggerieren, dass die beiden nach dem Mirador noch deutlich weitergewandert sind, statt nach Boquete zurückzukehren. Ist das Eurer Meinung nach plausibel?

Dass sie alleine zurückgekehrt sind, halten wir für sehr unwahrscheinlich. Wenn, dann ohne ihre Handys, denn diese hätten wieder Kontakt zum Netz aufgenommen, es sei denn dies wäre aktiv verhindert worden. Zurückkehren können hätten sie in der Zeit, in der die Handys ausgeschaltet waren, ohne dass die Handys das registriert hätten. Also von 17:52 Uhr am 1. April bis 8:52 Uhr am 2. April.

Bei dem Ladenbesitzer, den du meinst, handelt es sich um Frank R. Er hat sie nicht auf dem Rückweg gesehen, sondern gehört zu einer Reihe Zeugen, die sie eher in Richtung Trail gehen sehen haben. Diese insgesamt 10-14 Zeugen, die Kris und Lisanne zu einem Zeitpunkt gesehen haben, auf dem sie längst hinter dem Mirador hätten verschwunden sein müssen, da die Zeiten der Kameras dies so vermitteln, gehören zu den IMHO größten Rätseln des Falles. Daraus hat man irgendwann mal abgeleitet, dass sie zurückgekehrt sind, denn anders hat man sich die Sichtungen insbesondere nach 15 Uhr nicht erklären können.

Subert schrieb:2) Gibt es am Trail, v. a. auch hinter dem Mirador viele Möglichkeiten, mit einem Fahrzeug in die Nähe des Trails zu fahren, um jemanden von dort wegzubringen?

Man kommt bis zum Dschungeleingang auf Boqueteseite, etwa 1,5 Kilometer vor dem Mirador. Normalerweise fahren dort keine Fahrzeuge. Doch ausgerechnet am 1. April ist dort ein Pickup hingefahren. Was prompt zur Folge hate, dass Anwohner dies der Polizei gemeldet haben.
Hinter den Berg kommt man mit einem Fahrzeug nicht. Es gibt zwei Möglichkeiten für ein Fahrzeug, den regulären Trail hoch, oder einen Privatweg über die Molkerei. Beide Wege sind für Fahrzeuge nicht ausgelegt.

Subert schrieb:3) Gibt es in der Nähe des Trails Orte wie Hütten und / oder Höhlen, die sich dazu eignen würden, jemanden über mehrere Tage lang zu verstecken?

Ja, sowohl auf Boqueteseite am Hang als auch ab den Paddocks auf der anderen Seite. Ein Gefangenhalten in einer Hütte, zumindest über einen gewissen Zeitraum halten wir für alles andere als unwahrscheinlich. Details dazu im Buch.

Doctective schrieb:Nein. Wie gesagt, es gibt keine wirkliche Untersuchung eines Unfallgeschehens, keine vakante Stelle und auch keine konkreten Hinweise. Es ist nur eine Vermutung, weil man nichts anderes gefunden hat. Pitti vermutet, sie sind von einer Brücke gestürzt, FvG vermutet, sie sind vom Berg gestürzt. Mehr haben wir nicht. Untersuchungen hätten hier ansetzen müssen.

O. k. thx. So hatte ich es bisher verstanden, war mir aber durch die erwähnten NL-Berichte nicht mehr sicher.
Das mag jetzt in Anbetracht des Schicksals der beiden hart klingen: Evtl. hat man in Panama aus Kostengründen keine weiteren Untersuchungen mehr durchgeführt.

watnu schrieb:Evtl. hat man in Panama aus Kostengründen keine weiteren Untersuchungen mehr durchgeführt.

Das ist auch eine gut vorstellbare Variante. Allerdings glaube ich, man hätte Sponsoren dafür finden können, wenn man gewollt hätte.

Ich habe auch nochmal Fragen zum rucksackfundort und dessen Beschaffenheit.

Wenn der Fundort in richtig angegeben wird und in der Nähe von Alto Romero lag so ist es ja für die beiden unmöglich diesen Ort am 1. erreicht zu haben. Selbstanklage 2. wäre eine unglaubliche Leistung und dann wären sie auch auf viele Menschen getroffen. Ein anderer Fußweg irgendwie queer durch den dschungel kann praktisch ausgeschlossen werden.
Weitere Möglichkeiten, dass er ohne eine weitere menschliche Person davongekommen ist, sind der Fluss oder ein Tier.

Ein Tier ist sehr unwahrscheinlich da es sich im Normalfall nicht dafür interessiert. Die Verteilung der Knochen könnte durch Tiere erklärt werden. Wobei da ja auch anscheinend Busspuren fehlen.

Bleibt nur noch der Fluss.

Hätten sie den Fluss entlang bis zu dieser Stelle kommen können wenn sie z.b an der Brücke abgestürzt wären?
Finde da keine verlässlichen Infos aber es wäre auf jeden Fall sehr anspruchsvoll gewesen dies zu schaffen.

Hätte der Rucksack durch den Fluss dahintreiben können. Wahrscheinlich ja dann aber mit massiven Wasserschäden an den Geräten. Dies war aber nicht der Fall. Ich glaube eins der Geräte hatte lediglich einen unerheblichen Wasserschaden.

Alle Möglichkeiten ohne einen dritten sind irgendwie unwahrscheinlich bis fast ausgeschlossen.

Donidoni2 schrieb:Wenn der Fundort in richtig angegeben wird und in der Nähe von Alto Romero lag so ist es ja für die beiden unmöglich diesen Ort am 1. erreicht zu haben. Selbstanklage 2. wäre eine unglaubliche Leistung und dann wären sie auch auf viele Menschen getroffen. Ein anderer Fußweg irgendwie queer durch den dschungel kann praktisch ausgeschlossen werden

Halten wir für absolut ausgeschlossen, sowohl von der Kraftanstrengung, die dafür notwendig gewesen wäre, als auch durch den Umstand, dass sie bemerkr worden wären. Letztendlich können wir uns auch nicht vorstellen, dass sie so "lebensmüde" gewesen wären, und die Brücken überquert hätten, was dazu notwendig gewesen wäre.

Donidoni2 schrieb:Ein anderer Fußweg irgendwie queer durch den dschungel kann praktisch ausgeschlossen werden.

unmöglich. Es sei denn jemand schlägt einen Weg mit Macheten.

Donidoni2 schrieb:Weitere Möglichkeiten, dass er ohne eine weitere menschliche Person davongekommen ist, sind der Fluss oder ein Tier.

Das ist die logische Annahme. Allerdings gibt es weder Spuren von Tieren, noch vom Fluss an den Knochen.

Donidoni2 schrieb:Hätten sie den Fluss entlang bis zu dieser Stelle kommen können wenn sie z.b an der Brücke abgestürzt wären?

In den Bächen, die zur Brücke führen, kann man vielleicht ein paar Hundert Meter laufen. In dem Fluss Culebra, über den die Brücken führen, kann man nicht laufen.

Hat man mal versucht das selbe rucksackmodell mit ähnlichem Inhalt drin treiben zu lassen? Um zu sehen ob die Möglichkeit intakter Handys besteht?

Streusel schrieb:öses denkt
Ein Bild und was darauf zu sehen ist, wird in der Akte erwähnt. Es ist also davon auszugehen, dass die NFI-Leute, die die Kamera auswerteten die Bilder gesehen haben.
Wahrscheinlich sind die Bilder auf den der Akte beiliegenden DVDs.

Du und die DVDs. Auf denen ist wohl das Image der Handys incl Log. Also es wäre toll, wenn Out sck den Inhalt kriegen würde.

ringelnatz schrieb:Könnte eine offline Karte geöffnet gewesen sein?
Warum weiß man nicht, was in den 3 Stunden genutzt wurde? (Sorry, falls du das schon öfter geschrieben hast!)

Würde schon mehrfach beantwortet. Von boqurte bis Mirador war Maps im offline Modus offen. Auf dem Mirador wurde es geschlossen.

Donidoni2 schrieb:Hat man mal versucht das selbe rucksackmodell mit ähnlichem Inhalt drin treiben zu lassen? Um zu sehen ob die Möglichkeit intakter Handys besteht?

Hat romain C versucht, inkl GPS Sender, der dabei aber leider kaputtging. Niemand fand den Rucksack danacch

Mal angenommen man hätte den Rucksack wieder auftauchen lassen um die Ermittlungen zu beenden. Wieso mit Handys und Kamera und wieso nicht vorher 2 h ins Wasser gehalten? Das hätte doch viel weniger fragen aufgeworfen?

Doctective schrieb:Ja, sowohl auf Boqueteseite am Hang als auch ab den Paddocks auf der anderen Seite. Ein Gefangenhalten in einer Hütte, zumindest über einen gewissen Zeitraum halten wir für alles andere als unwahrscheinlich. Details dazu im Buch.

Ganz herzlichen Dank für die ausführlichen und sehr aufschlussreichen Antworten - und auch generell für Deine / Eure wertvolle Arbeit an dem Fall! Das Buch werde ich mir auf jeden Fall mal bestellen und bin sehr gespannt :-)

Es sieht ja tatsächlich so aus, als wären die beiden eine Zeit lang wie vom Erdboden verschluckt gewesen. Ich habe mir mal Teile der Videos von Romain angeschaut. Da sehe ich ab dem Mirador schon Stellen des Trails, an denen man evtl. ausrutschen und eine Böschung runterfallen könnte. Es sieht jedoch für mich so aus, als würde man an keiner dieser Stellen wirklich tief fallen, sodass eine Rückkehr zum Trail unmöglich wäre. Und es sah mir auch keine Stelle so einladend aus, als dass man freiwillig den Trail verlassen und tiefer in den Dschungel gehen würde (was ja ohne Machete wie oben geschrieben ohnehin schwierig wäre). Zudem hätten Indigene, die den Bereich teilweise wahrscheinlich kennen wie ihre Westentasche, bestimmt an derartigen Stellen Spuren eines Abrutschens bemerkt, z. B. durch auffällige, unnatürliche Schneisen o. Ä.

Donidoni2 schrieb:Wieso mit Handys und Kamera und wieso nicht vorher 2 h ins Wasser gehalten? Das hätte doch viel weniger fragen aufgeworfen?

Vielleicht wollte man mit den elektronischen Geräten bewusst falsche Spuren legen, z. B. durch die Manipulation der Zeiten auf der Kamera eine Timeline erzeugen, die einer vermeintlichen Tat entgegensteht.