Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Laut Eidesstattlicher Versicherung von Luis am 29. August habe sein Freund Basilo A. beim Angeln am Culebra ganz in der Nähe der Stelle, wo der Rucksack gefunden worden ist, drei nebeneinander liegende Knochen. gefunden (Diese wurden später per DNA als Oberschenkel und Unterschenkel von Lisanne diagnostiziert, ein drittes kleines Stück ist wahrscheinlich von der Kniescheibe). An den Knochen hafteten (!!) laut Luis ein kleineres und ein großes "Hautstück". Alles wurde im IMELCF abgegeben,

Der Pathologe sezierte es, beschrieb die Haut, die er als menschlich und vom Bein her stammend identifizizierte als unvereinbar mit einer Todesursache von Lisanne im April. Bis zu einem Satz im Buch von West und Snoeren von Pitti, gab es keine Zweifel daran, dass alles zu Lisanne gehörte.

Das schreit doch nach Foul Play!
Ich kann mir keine Stelle vorstellen, wo die Haut direkt am Knochen ist. (Man möge noch berichtigen). Da ist doch immer irgendwas dazwischen.

Weißt du wie groß das Stück Haut war? Reden wir von nagelgroß (oder kleiner) oder von Recht viel?
Was denkt der Pathologe dann zum Thema Todeszeitpunkt, wenn der April raus ist? Das deutet ja schon darauf hin, dass Kris Recht früh starb und Lisanne noch länger am Leben war. Würden sie vielleicht doch zwischendrin getrennt?

JayneSabbath schrieb:Weißt du wie groß das Stück Haut war? Reden wir von nagelgroß (oder kleiner) oder von Recht viel?

Da es wie gesagt keinen Autopsiebericht gibt, gibt es auch keine deatillierte Beschreibung der Knochen oder der Haut (außer bei Coriat). Ich sehe nur ein Foto davon, die unbeschädigten blanken Knochen und eben eine Tüte voll mit Gewebe/Haut, also relativ viel Haut.

Also kommt zu allen Verfehlungen der Ermittler noch hinzu:
Fehlende DNA Analyse der Haut (bzw verschlampen der Ergebnisse)

Fehlende etymologische Untersuchung der Haut

...

Weiß man, wo die Haut ist? Irgendwo in der Asservatenkammer oder weg?

JayneSabbath schrieb:Fehlende DNA Analyse der Haut (bzw verschlampen der Ergebnisse)

Fehlende etymologische Untersuchung der Haut

Genau, exakt darum geht es. Immer dann, wenn es aufschlussreich hätte werden können: Wasserflasche, Schuhe, Haut fehlen die Laborergebnisse.

JayneSabbath schrieb:Weiß man, wo die Haut ist? Irgendwo in der Asservatenkammer oder weg?

Ich glaube nicht, dass sie aufbewahrt worden ist, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man diese Tüte den Eltern in die Hand gedrückt hat.

JayneSabbath schrieb:Ich kann mir keine Stelle vorstellen, wo die Haut direkt am Knochen ist. (Man möge noch berichtigen). Da ist doch immer irgendwas dazwischen.

Klugscheißer Modus an:
Dann fahre/fühle mal mit der Fingerkuppe von der Kniescheibe, die selbst als Knochen zählt, übers Schienenbein, welches ebenfalls einen Knochen darstellt, den Unterschenkel in Richtung Fuß herunter. Im gesamten Bereich liegt "nichts" zwischen Haut und Knochen.

Doctective schrieb:drei nebeneinander liegende Knochen. gefunden

Doctective schrieb:Diese wurden später per DNA als Oberschenkel und Unterschenkel von Lisanne diagnostiziert, ein drittes kleines Stück ist wahrscheinlich von der Kniescheibe

Kniescheibe OK.
Schienbein..doch fettgewebe.wibeu Lisanne sehr drshtig war aber die Haut aufgerollt neben dem Knochen ..ohne tierfraß klingt merkwürdig

JayneSabbath schrieb:Kniescheibe OK.

Kniescheibe habe ich mit einem anderen Fund verwechselt. Der dritte Knochen ist kein ganzer wie die komplett intakten Oberschenkel und Schienbein, sondern ein blankes, kleines Stück, wird ebenfalls als Beinknochen erfasst, kann ich nicht beurteilen. Näher untersucht wird er anscheinend nicht, zumindest ist davon keine Rede mehr.

JayneSabbath schrieb:Was denkt der Pathologe dann zum Thema Todeszeitpunkt, wenn der April raus ist?

Vor kurzem, wurde ja hier als Vergleich, der Fall einer Frau angeführt, die sich auf einem Trail in den USA verirrte.

Ich habe mir dann den Bericht, über diesen Fall durchgelesen. Sie hatte, deckungsgleich wie im Fall hier, Zugang zu frischem Trinkwasser.

Man fand bei ihrer Leiche datierte Aufzeichnungen. Man konnte rekonstruieren das die letzte von ihr verfasste Aufzeichnung, am 26ten Tag, nach ihrem Verschwinden erstellt wurde.

Es ist zu vermuten das der 26te Tag, nicht der Tag war an dem sie verstarb, sondern ihr immer schlechter werdender Zustand, ihr keine Aufzeichnungen mehr erlaubte.

So das sie vermutlich, um den 30ten Tag, nach ihrem Verschwinden verstarb.

Sie hatte aber mit Sicherheit, noch Proviant dabei. So das man von den 30 Tagen, wieder etwas herunter rechnen muss, um die gleichen
Bedingungen wie bei L. und K. zu haben.

Letztendlich führe ich dieses Beispiel nur an, um an einem konkreten Fall die "graue Theorie" als richtig zu erkennen.





Der Körper ist ein Überlebenskünstler, nach dem Verbrauch der Fettreserven des Körpers, baut er die großen Muskelgruppen des Körpers ab und verwertet das in Ihnen enthaltene Eiweiß, zur Energiegewinnung.

Sind auch diese Reserven erschöpft, können die lebenswichtigen Körperfunktionen, nicht mehr aufrecht erhalten werden...der Mensch stirbt.


Von medizinischer Seite aus, wird dabei eine mögliche Maximalspanne, von 30 bis 60 Tagen genannt.

In der Spanne 40 bis 60 Tage, müsste man aber wohl von einem überwiegend ruhenden Körper ausgehen, der täglich nur seinen Grundumsatz der Körperfunktionen bedient.

Bei K. und L., die sich aber Nachts zur Kälteabwehr viel bewegen mussten und zudem tagsüber auch viele Bewegungsabläufe hatten, um sich aus ihrer misslichen Lage zu befreien, müsste man ein Überleben bei 30 bis 35 Tagen ansetzen. Natürlich nur in dem Gesundheitszustand, in welchem sie sich vor Antritt der Wanderung befanden.

Verletzungen und daraus resultierende Entzündungen... Beeinträchtigungen von Körper/Organfunktionen, können die Überlebensfähigkeit natürlich drastisch verkürzen.


Meiner Meinung nach, wäre ein aus gefundenen Überresten abgeleiteter Todeszeitpunkt um den 1.Mai herum, grundsätzlich noch mit einem Lost-Szenario vereinbar. Mit einem Unfall-Szenario, mit einer Verletzung die über eine Verstauchung oder Muskelzerrung hinaus geht, aber schon weniger.


Ein wichtiger Umstand sei noch erwähnt. Da der Körper im Hungerzustand, vorrangig das Gehirn mit der optimalen Energiezufuhr bedient, drosselt er die Leistung an anderer Stelle. Der Blutdruck sinkt und die Standard-Körpertemperatur, wird leicht abgesenkt. Was dann die ohnehin schon drohende Unterkühlungsgefahr, noch einmal verschärft.

Sollte eine mögliche Untersuchung gefundener Überreste seinerzeit, einen Todeszeitpunkt nahelegen, der weit in den Mai herein reichen würde, wäre das mit einem Lost/Unfall-Szenario nicht mehr vereinbar.


Und so muss man das Fazit ziehen, dass die Haut ein verdammt "heißes Eisen " war, an dem man sich auf keinen Fall "verbrennen" wollte.

Ich behaupte nicht, dass die Haut von Lisanne stammt.

Ich stelle aber in den Raum, dass man in manipulativer Absicht, von vorneherein ein DNA-Ergebnis verhindern wollte, dass den Nachweis erbringt, dass die Haut tatsächlich von Lisanne stammt.

Und genau so handelte man dann auch.


Quellenlage

Im Schnitt können wir bis zu 30 Tage ohne Nahrung auskommen, solange wir genug trinken.

https://krisenvorsorge-forum.de/wie-lange-kann-ein-mensch-ohne-essen-ueberleben-medizinisch-erklaert-was-du-wissen-musst/

Der Körper eines gesunden Erwachsenen kann etwa 60 Tage ohne Nahrung überleben

Wenn man aufhört zu essen, funktioniert der Körper nur noch auf Sparflamme. Körperfunktionen wie die Körpertemperatur, der Blutdruck und die Herzfrequenz nehmen merklich ab.

https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/so-lange-ueberlebst-du-ohne-nahrung-das-passiert-mit-dem-koerper-art-5070238

EDGARallanPOE schrieb:Vor kurzem, wurde ja hier als Vergleich, der Fall einer Frau angeführt, die sich auf einem Trail in den USA verirrte.

Ich habe mir dann den Bericht, über diesen Fall durchgelesen. Sie hatte, deckungsgleich wie im Fall hier, Zugang zu frischem Trinkwasser.

Nicht deckungsgleich sind die klimatischen Verhältnisse, da sich der Vorfall im nördlichsten Bundesstaat Neuenglands, in Maine (USA) - 44°59'00.0"N 70°24'05.0"W - zugetragen hat. Wenn ich die Wetterdaten richtig interpretiere, ist es im Sommer mit kühlen Nächten und warmen Tagen angenehm (11 bis 24 Grad) und es regnet rund 100mm monatlich. Gemäßigtes Klima

Auch nicht deckungsgleich ist, dass sie sich für einen Trail von 3500 km gut ausgerüstet hat, mit Schlafsack, Isomatte und Zelt. Vermutlich auch Verpflegung für einen kürzeren Zeitraum.

Wenn sich jemand mit dieser Ausrüstung ortsfest einrichtet und dann wenig Energie verbraucht, dann kann man offenbar so lange überlegen.

Interessant fand ich angesichts der Videos "After the Mirador":

Kurz drauf geriet sie wohl in Schwierigkeiten. Auf dem Trail kann man sich sehr schnell verlaufen, weil man schon nach wenigen Metern wegen der dichten Vegetation den Weg kaum noch erkennen und wiederfinden kann. So könnte es auch Largay ergangen sein. Später stieg sie wohl immer höher, möglicherweise um ein Mobilfunksignal zu bekommen. Nachdem sie immer wieder vergeblich versucht hatte, den Weg wiederzufinden oder auf sich aufmerksam zu machen, richtete sie sich schließlich ein Lager ein. Es lag etwa drei Kilometer vom Trail entfernt.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Tote-Wanderin-hinterlaesst-Botschaft-article17793046.html

Dem entnehme ich, dass sich Menschen in solchen Situationen aus ihrer Sicht durchaus rational verhalten, aufgrund eines Informationsdefizits aber falsche Entscheidungen treffen und so in eine Situation kommen, in der sie je nach Alter und Zustand körperlich aufgeben müssen und nicht mehr handlungsfähig sind (wenn auch nicht mental).

Das gilt auch oder sogar vor allem, wenn man sich auf digitale Helfer wie das Handy verlässt, die mangels Empfang oder Strom nutzlos geworden sind.

Bei Kris Kremers und Lisanne Froon war die Ausrüstung so, wie der Trip wohl ursprünglich geplant war: Für einen halben Tag in verhältnismäßig einfachem Gelände. Zu Essen hatten sie nichts dabei - so mein Kenntnisstand.

Ohne Taschenlampe und Schutzausrüstung wie wärmere Kleidung, Zelt oder Isomatte bekommt man im Dschungel - so meine bescheidene Meinung - schon in der ersten Nacht ernsthafte Probleme. Mit der Kleidung und den dort üblichen Nachttemperaturen kann man auch nicht in kurzen Hosen und Tops ohne Isolation auf kühlen Felsen schlafen, weil da jede Wärme aus dem Körper gezogen wird. Der feuchte und mit allerlei Krabbelgetier gespickte Boden ist ebenso wenig geeignet.

Schon die Suche nach einem trotzdem halbwegs geeigneten Rast-/Schlafplatz (im Sitzen z.B.) abseits des Pfades kann in Dunkelheit und dichter Vegitation zum Verirren führen. Fehlen Schlaf und jegliche Kalorienzufuhr, dann ist man nicht mehr so fit wie wir auf einem gepflegten Spaziergang. Gibt es weitere Probleme wie Verletzungen, dann wird es eng.

Für mich noch immer - unter Ignoranz der Bewertung von Haut wann durch wen und wie usw. - das wahrscheinlichste Szenario. Zumindest viel wahrscheinlicher wie das bösartige Superbrain, das technische Tricks und Spielereien an Handy durchführt oder eine gezielte Verschleierung der wirklichen Todesumstände durch die Behörden, um einen Vorsatztäter zu schützen (da ist für mich Schlampigkeit und Politik/Korruption usw. wahrscheinlicher).

Origines schrieb:Kurz drauf geriet sie wohl in Schwierigkeiten. Auf dem Trail kann man sich sehr schnell verlaufen, weil man schon nach wenigen Metern wegen der dichten Vegetation den Weg kaum noch erkennen und wiederfinden kann.

Du vergisst, dass der Pianista Trail beziehungsweise der Weg hinter dem Mirador ungefähr der einzige (Wander-)Weg der Welt ist, wo man aufgrund der extrem dichten Vegetation rechts und links niemals unter keinen Umständen von diesem Trampelpfad abkommen kann, außer man wäre mit Macheten oder einem Bulldozer unterwegs. Während das, was dieser Wanderin in den USA geschehen ist, Wanderern überall auf der Welt passiert, ist es offenbar just in dem Dschungelgebiet hinter dem Mirador nicht möglich.

EDGARallanPOE schrieb:Der Körper ist ein Überlebenskünstler, nach dem Verbrauch der Fettreserven des Körpers, baut er die großen Muskelgruppen des Körpers ab und verwertet das in Ihnen enthaltene Eiweiß, zur Energiegewinnung.

Und da ist eben ein Punkt drin...die Fettreserven.
Lisanne war sehr drshtig. Da waren, rein vom Foto, kaum Reserven vorhanden.

EDGARallanPOE schrieb:Bei K. und L., die sich aber Nachts zur Kälteabwehr viel bewegen mussten und zudem tagsüber auch viele Bewegungsabläufe hatten, um sich aus ihrer misslichen Lage zu befreien, müsste man ein Überleben bei 30 bis 35 Tagen ansetzen. Natürlich nur in dem Gesundheitszustand, in welchem sie sich vor Antritt der Wanderung befanden.

Kälteabwehr...ich empfehle wirklich Mal dieses naked survival zu schauen. Klar waren Lisanne und Kris nicht nackt, aber sehr viel hatten sie eben auch nicht an. Man kühlt nachts extrem aus ohne Feuer. Es wurde auch nie eine Art Shelter gefunden. (Wie auch ohne Machete)

augustine schrieb:Du vergisst, dass der Pianista Trail beziehungsweise der Weg hinter dem Mirador ungefähr der einzige (Wander-)Weg der Welt ist, wo man aufgrund der extrem dichten Vegetation rechts und links niemals unter keinen Umständen von diesem Trampelpfad abkommen kann, außer man wäre mit Macheten oder einem Bulldozer unterwegs. Während das, was dieser Wanderin in den USA geschehen ist, Wanderern überall auf der Welt passiert, ist es offenbar just in dem Dschungelgebiet hinter dem Mirador nicht möglich.

Ich war nicht vor Ort - ich sehe das aufgrund der Grundlage der Videos anders, z.B.

El Pianista, the path after the Mirador - Part 1

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siehe z.B. Minute 17.50

Zumal wir nicht wissen können, an welcher Stelle aus welchem Grunde vom Pfad abgewichen wurde. Überhaupt lässt sich ein Unfallgeschehen in seinem Ablauf nicht positiv nachweisen, weil der Dschungel schnell alle Spuren verschlingt. Das lässt sich auch anhand des Schicksals eines Urwaldaktivisten ersehen, bei dem auch unklar blieb, wer oder was sein Leben beendete:

»Bis Ende Dezember hofften wir noch auf eine positive Wende«, sagt der Schweizer Botschafter Rudolf Staub in der malaysischen Hauptstadt Kuala Lumpur, »doch jetzt überwiegt die Sorge. Nach einem halben Jahr verschlingt der Dschungel alles.«

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/vom-dschungel-verschlungen-a-2163f423-0002-0001-0000-000018257540?sara_ref=re-xx-cp-sh

Das ist ja der "Vorteil" bei dem Fall: Er ist offen für Spekulationen, wobei ich im o.g. Fall in Malaysia einen Mord durch Holzfäller für viel wahrscheinlicher halte. Das ist ein ordentliches Motiv.

Daran mangelt es im Fall Kris Kremers und Lisanne Froon. Zwei junge Frauen = Sexualverbrechen. Kann sein. Oder kann nicht sein. Und es gibt außer einen Berg von unlösbaren Ungereimtheiten keinen echten Anhaltspunkt für eine Fremdeinwirkung oder ein konkretes Verbrechen. Nur Annahmen, Einschätzungen oder Meinungen - wie die bescheidene von mir.

Sie waren so schwer verletzt/gestürzt dass sie am selben Fleck fest saßen und keine Hilfe holen konnten und sich nicht bemerkbar machen konnten, verliefen sich aber trotzdem auf ihren langen Wanderungen im Dickicht, überlebten ganz gechillt noch bis tief in den Sommer weil ja so ein menschlicher Körper mindestens 30 Tage easy busy überlebt. So könnte man unendlich fortfahren.

Origines schrieb:Ich war nicht vor Ort - ich sehe das aufgrund der Grundlage der Videos anders, z.B.

Alles gut, mein Beitrag war vielleicht ein bisschen mit Ironie gespickt... ;) Ich stimme deine obigen Ausführungen voll zu.

Zu der Diskussion der letzten Tage muss ich sagen, dass mir das alles etwas Unbehagen bereitet, wie wir hier zumindest verbal irgendwelche Hautstücke zum 1000. Mal "zerfledern", auch nicht unbedingt immer sprachsensibel, und ich hoffe einmal mehr, dass sich keine Angehörigen der beiden in dieses oder das bekannte englischsprachige Forum verirren, wo es jetzt auch darum ging. Es hat schon seinen Grund, warum das etwas ist, was normalerweise von professionellen Menschen wie Pathologen untersucht und die Ergebnisse den Eltern dann schonend mitgeteilt werden. Dass sich "Investigativjournalisten" und Internet-Communities auf die sterblichen Überreste meines Kindes auf diese Weise "stürzen" würden, nur um ihre selbstgezimmerte Theorie zu untermauern, fände ich als Elternteil sehr schwer zu ertragen. Man darf nicht vergessen, dass wir es hier mit realen Menschen zu tun haben und ich kann die Eltern mehr als verstehen, wenn sie einfach in Ruhe auf Basis der offiziellen Erkenntnisse trauern wollen und nicht umbedingt begeistert von solchen neuen angeblichen Enthüllungen sind.