Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Tenzin schrieb:Ist es bewiesen, dass einer der Bh`s im Rucksack, exakt der ist, den Lisanne auf den Fotos trägt?

Da darauf keine DNA von Kris oder Lisanne gefunden wurde, gibt es keinen anderen Beweis als den optischen. Soweit ich weiß, fehlten allerdings im Gepäck von Kris und Lisanne keine anderen BHs als diejenigen, die gefunden worden sind. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um jene handelt, die sie auf der Wanderung getragen haben.

Outback schrieb am 17.08.2024:Outback schrieb:
Aus den Samsung-Timestamps und den iPhone-Daten der Signalstärke-Logs würde ich schließen, dass sie (a) auf dem Mirador waren, (b) sich nicht gegenseitig fotografierten und (c) ähnliche Motive hatten (gleiche Zeiten + nahezu gleiche Fotoanzahl).
Oder (d) zusammen von einer dritten Person fotografiert wurden. Das wäre kein Beweis für FP, aber problematisch beim Beenden der Ermittlungen.

Ich finde es etwas seltsam, wenn man 30 Minuten auf dem Gipfel ist, in den letzten 2 Minuten noch schnell Handyfotos mit beiden Handys zu machen. Bevor man sich ohne Google-Maps auf einen unbekannten Weg tiefer in den Dschungel begibt und weiß, noch einmal zum Gipfel zurückzukommen. Macht eigentl. eher mehr Sinn, wenn man den Gipfel endgültig verlässt, also Richtung Boquete.

Ich würde hier noch gerne eine Variante (e) ins Spiel bringen als Erklärung, warum mit den Handys am Ende auf dem Mirador zusätzlich Fotos gemacht wurden. Ich bin 2014 für eine längere Zeit im Sommer zur WM in Basilien gewesen. Ich habe deshalb noch gut vor Augen, wie meine Handynutzung im Vergleich zu einer Digitalkamera aussah. Es ist so gewesen, dass Facebook und WhatsApp 2014 gerade in der jungen Generation absoluter Standard waren. Besonders unter Studenten, die durch eigene Auslandssemester oder Kontakt zu ausländischen Studenten an der eigenen Universität sich international vernetzten. Digitalkameras machten damals meistens noch deutlich bessere Bilder als die Handykameras, deshalb wurden Reisen oder Events gerne mit der Digitalkamera dokumentiert. Aber man wollte damals schon gerne möglichst zeitnah Fotos per WhatsApp verschicken oder bei Facebook teilen. Deshalb habe ich damals mit der Digitalkameras viele Fotos gemacht und damit meine Reisen dokumentiert. Ich habe aber an schönen Fotospots oder in wichtigen Momenten immer auch am Ende noch ein oder zwei Fotos mit dem Handy gemacht, um diese sobald ich Empfang habe oder Wifi bei Facebook hochzuladen oder per WhatsApp zu verschicken. Typischer Satz lautete dann per WhatsApp: "Wir waren heute bei dem XY Event. Die anderen Fotos sind auf meiner DigiCam und die muss ich erst auf den PC/ Laptop ziehen." Ich kann mir also gut vorstellen, dass das bei Lisanne und Kris ähnlich ablief. Was nach diesen Fotos passierte, kann man wieder in alle Richtungen denken. Vor allem warum man diese Fotos nicht kennt bzw. nicht weiß, was darauf zu sehen ist.

Nochmals ein (wiederholter) Gedanke zu einem etwaigen Unfallgeschehen: die beiden hätten einen ordentlich verpackten Rucksack hinterlassen obwohl sie vorher (verzweifelt oder überlegt?) aus geringen Hilfsmitteln SOS - Zeichen hinterlassen und Kontruktionen zum Auffang von Regen (?) gebastelt haben? Sie haben tagelang an einem Ort verharrt - und dann kein letztes Foto, keine Nachricht(en) im Handy? Sie waren ihren Familien sehr nah, hatten so wie ich das verstanden habe einen Freund/Partner, keine persönliche Abschiedsnachricht? Erklärt durch Delir oder den Glauben an Rettung bis zum Schluss? Bei einer Frau, einem Mann eventuell vorstellbar aber bei zwei jungen Frauen die täglich Kontakt zur Heimat gehalten haben, Tagebuch führten? Man geht ja immer wieder davon aus dass eine der beiden länger überlebt hat bei einem Lost-Szenario (und dieses wird ja in einem Radius X um den Mirador stattgefunden haben), die beiden haben doch von Anfang an vermutlich irgendeine Resthoffnung gehabt haben lebend gefunden zu werden, vielleicht haben sie sich in der langen Zeit ihres Beisammenseins an vergleichbare Fälle erinnert (der Absturz des Flugzeugs in den Anden das erst nach Jahrzehnten gefunden wurde etc.) - da hätte man doch vermutlich ins Handy irgendeinen kurzen Text getippt der ihre Situation für den Fall eines späteren Auffindens erklärt - ich weiß dass hier einige der Meinung sind dass genau das eben unterblieben ist weil sie sich nicht eingestehen wollten wie endgültig ihr Schicksal ist aber spätestens nach dem Tod der einen hätte die andere doch eventuell den Impuls verspürt etwas zu hinterlassen? Wache Momente müssen da gewesen sein da offenbar Zugang zu Wasser bestand. Wie gesagt, nur Überlegungen und der Versuch sich in die Lage eines Unfallgeschehens hineinzuversetzen. Bei FP erklärt sich das Nichtvorhandensein solcher Nachrichten quasi von selbst.

köster schrieb:

Ich würde mich ganz dieser Meinung anschließen. Beim Thema fehlende Nachrichten, wird meistens angeführt, dass das Fehlen entweder auf FP hindeutet oder darauf, dass sich die beiden mit einer Abschiedsnachricht nicht eingestehen wollten, dass es schlecht ausgehen könnte und es deshalb keine gibt. Ich würde hier gerne noch zu bedenken geben, dass wir dieses Thema gefühlt immer nur unter dem Aspekt einer letzten Abschiedsnachricht diskutieren. Meiner Meinung nach, hätte es in jedem Fall Nachrichten gegeben, wenn sie einen Unfall gehabt hätten und tagelang festsaßen. Folge ich der Argumentation, dass sie sich mit einer Abschiedsnachricht nicht eingestehen wollten, dass man aufgibt oder es nicht überleben wird, dann muss man davon ausgehen, dass sie der Überzeugung waren, dass sie es schaffen werden. In dem Fall ist es doch nur logisch, besonders wenn man festsitzt, zu dokumentieren, wo man sich befindet und wie es einem gerade geht, weil man davon später berichten will. Solche Nachrichten hätten ja keinen Abschiedscharakter. Natürlich kann man jetzt sagen, die haben um ihr Leben gekämpft und hatten deshalb besseres zu tun, aber auch hier kann ich nicht ganz folgen. Schließlich sollen sie sich ja die Zeit genommen haben ein SOS-Zeichen zu basteln usw. Hinzukommt, dass sie spätestens am zweiten oder dritten Tag, wenn sie festsaßen auch die Zeit dafür gehabt hätten auch ein kurzes Situationsvideo aufzunehmen. Und wenn man nur erzählt, dass es letzte Nacht schlimm geregnet hat oder das es kalt ist usw.

@InspektorLemon
Ich will garnicht großartig weiter in diese Kerbe hauen, aber ich bleibe genau wie Du dabei: dass man in einer Lost/Unfallsituation vielleicht nicht gerade mit der Canon Panoramaaufnahmen macht, ok. Aber mal ein Selfie mit dem Handy, nach dem Motto: so saßen wir hier plötzlich… - sie werden ja nicht direkt von ihrem Versterben ausgegangen sein. Mir will das Fehlen sämtlicher Dinge in dieser Richtung einfach nicht in den Kopf - da stimmt was nicht.

köster schrieb:Nochmals ein (wiederholter) Gedanke zu einem etwaigen Unfallgeschehen: die beiden hätten einen ordentlich verpackten Rucksack hinterlassen

Ein spontaner Gedanke hierzu: Der Rucksack kann ordentlich gepackt worden sein, weil man jede Minute mit Rettung (aus der Luft?) rechnete? Wenn der Hubschrauber über einem schwebt, ist schlecht noch Zeit, erst die Habseligkeiten zusammenzusuchen und zu -packen. Wir wissen ja nicht, ob sie nicht irgendwelche Geräusche gehört haben, die sie als nahende Rettung interpretierten, und dafür bereit sein wollten.

@Juanito
Das kann durchaus sein, aber bei einem tagelangen angenommenen Festsitzen? Bei so vielen Stunden in denen sich wahrscheinlich nicht viel getan hat außer den Eindrücken des Alleinseins im Dschungel? Ich hatte mal vor vielen Seiten den Gedanken dass man eventuell den (gepackten) Rucksack als Kopfkissen genutzt hat - schon möglich, vielleicht sind sie auch mit dem gepackten Rucksack noch ein paar Meter vom Fleck gekommen und dann endgültig ohne noch irgendetwas zu tun verzweifelt einfach liegengeblieben, auszuschließen ist das nicht.

köster schrieb:Das kann durchaus sein, aber bei einem tagelangen angenommenen Festsitzen? Bei so vielen Stunden in denen sich wahrscheinlich nicht viel getan hat außer den Eindrücken des Alleinseins im Dschungel?

Na ja, der Rucksack muß doch gar nicht tage- oder nächtelang gepackt gewesen sein, oder? Ich gehe schon davon aus, dass der ein paar Tage lang einfach ganz normal benutzt worden ist, also Dinge raus, Dinge rein usw. Aber ab irgendeinem Punkt haben die beiden sich dann anscheinend gedacht, daß es besser wäre, das Teil gepackt zur Hand zu haben.

Vielleicht hat man wirklich einen Hubschrauber kommen hören, hat zusammengepackt, aber dann flog der Helikopter drüber. Ein Gedankengang à la: "Die haben uns diesmal nur nicht gesehen, die kommen aber bestimmt gleich zurück, besser lassen wir den Rucksack schon mal so" scheint mir da nicht abwegig. Eventuell inklusive eines "Unsere Sachen sind jetzt schon verstaut, aber hier aus diesen Tüten können wir ein Signal bauen, damit sie uns auch wirklich sehen".

Juanito schrieb:weil man jede Minute mit Rettung (aus der Luft?) rechnete?

Juanito schrieb:Aber ab irgendeinem Punkt haben die beiden sich dann anscheinend gedacht, daß es besser wäre, das Teil gepackt zur Hand zu haben.

Wenn die Frauen gedacht hätten, dass sie aus der Luft gerettet werden, dann hätten sie ihre BH's angezogen, anstatt sie in den Rucksack zu stecken.....

Anthurium schrieb:Wenn die Frauen gedacht hätten, dass sie aus der Luft gerettet werden, dann hätten sie ihre BH's angezogen, anstatt sie in den Rucksack zu stecken.....

??? Verstehe ich jetzt nicht! Ist doch egal, ob man einen BH an hat oder nicht, wenn man gerettet wird. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum das relevant sein sollte. Das müsstest du mir mal logisch erklären.

uhura schrieb:??? Verstehe ich jetzt nicht! Ist doch egal, ob man einen BH an hat oder nicht, wenn man gerettet wird. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum das relevant sein sollte. Das müsstest du mir mal logisch erklären.

versteh ich auch nicht, denn in der situation wäre es mir doch so was von egal, ob ich einen bh trage oder nicht.

Anya1981 schrieb:versteh ich auch nicht, denn in der situation wäre es mir doch so was von egal, ob ich einen bh trage oder nicht.

Genauso wäre es einem in der Situation wahrscheinlich völlig egal, ob der Rucksack gepackt ist. Entweder es geht ums Überleben oder nicht. Einen Hubschrauber (die übrigens kaum geflogen sind) muss man erstmal auf sich aufmerksam machen. Das ist die größte Challenge. Da würde man wohl eher alles, was man im Rucksack hat, ausbreiten oder irgendwie versuchen, einzusetzen, anstatt es zu verpacken.

Ein gepackter Rucksack wäre mir in einem Nicht-FP-Szenario nur dann logisch erklärbar, wenn Kris und Lisanne auf Wanderschaft verunglückt wären, oder wenn sie schwimmen gewesen wären und währenddessen alles im Rucksack verpackt haben. Dazu würden dann die ausgezogenen BHs passen.

Wie lange dauert es denn ungefähr, um einen Rucksack mit den vorliegenden Dingen (Handys, Kamera, BHs, Geldbeutel, zwei persönliche Gegenstände...) zu packen? 2-5 Minuten - je nach körperlichem Zustand?
Es wird hier fast so getan, als ob das Einpacken ein ultimatives Zeichen für irgendetwas sein muss!

Ich gehe davon aus, dass die beiden den Rucksack mindestens jede Nacht zusammen gepackt haben, um im Dunkeln ihre wenigen Habseligkeiten nicht zu verlieren und um die technischen Geräte vor Regen zu schützen.
Zudem kann ich mir immer noch vorstellen, dass eine von beiden irgendwann nochmal den verzweifelten Versuch unternommen hat zurück zu finden und von einer Art Lager aufgebrochen ist. Hier hat sie natürlich den GEPACKTEN Rucksack mitgenommen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der gepackte Rucksack in irgendeiner Form für irgendetwas (ob Lost oder FP) von Bedeutung sein könnte.
Wären zB fremde Sachen dort drin gefunden worden: OK.

Juanito schrieb:Ein spontaner Gedanke hierzu: Der Rucksack kann ordentlich gepackt worden sein, weil man jede Minute mit Rettung (aus der Luft?) rechnete? Wenn der Hubschrauber über einem schwebt, ist schlecht noch Zeit, erst die Habseligkeiten zusammenzusuchen und zu -packen.

Wie @Doctective, in seiner Antwort schon andeutet......

Doctective schrieb:Genauso wäre es einem in der Situation wahrscheinlich völlig egal, ob der Rucksack gepackt ist. Entweder es geht ums Überleben oder nicht.

...kann man dazu noch genauer ausführen.....


Innerhalb eines Search and Rescue Einsatzes, ist keine "Reisegepäckabfertigung" vorgesehen.

Die zu rettende Person wird an den Schultern, an der Brust und auf dem Rücken, mit einem Gurtkorsett versehen, an dem sie dann mit einer Seilwinde, in den Hubschrauber gezogen wird. Es würde also genau der Platz durch einen Rucksack belegt, den man für die Vergurtung braucht.

Auch der begleitende Retter, nimmt den Rucksack nicht mit, da ihn die zu rettende Person, zur Stabilisierung umarmt.

Auch die Hosen/Jackentaschen, werden vorher geleert. Einerseits um bei der Rettung von zwei oder mehr Personen, kein Risiko zu haben, dass vorerst noch am Boden verbleibende Personen, von herabfallenden Gegenständen getroffen werden könnten.

Andererseits um kein Risiko einzugehen, dass eine in Panik geratende Person, kurz vor dem Ende des Lift Up, durch unkontrollierte Bewegungen, Gegenstände verliert, die in das Antriebssystem des Hubschraubers gelangen könnten.


Von einer Rettung, via Seilwinde in den Heli, müssen wir ausgehen. Praktisch alle Lost/Unfall Szenarien hier im Thread gehen von einem Festsitzen, mit dichtem Bewuchs, sowie je nach Sichtweise ansteigender/abfallender Hanglage, auf der Pazifikseite des Miradors aus.

Keine realistische Chance, auf einen geeigneten Landeplatz. Selbst wenn der Aufenthaltsort der Beiden, in der Nähe der Weiden war, wäre man das Risiko nicht eingegangen, sie aus den Augen zu verlieren, um dort zu landen ( wenn möglich) und dann zu Fuß zu Ihnen vorzudringen.

Bei einer Bein/Fußverletzung/schlechter Allgemeinzustand, ist ein schnelles Hochziehen und der kurze Flug in die medizinische Versorgung, dass optimale Mittel, anstatt noch lange durch den Dschungel zu laufen.



K. und L. hatten stundenlang Zeit sich "seelisch und moralisch", auf ein solches Rettungsszenario einzustimmen. Sie werden es gemeinsam, mehrfach besprochen haben. Und ich denke, sie sind von selber drauf gekommen, dass nur sie den Dschungel verlassen, ihre Sachen aber zurück bleiben.

uhura schrieb:?? Verstehe ich jetzt nicht! Ist doch egal, ob man einen BH an hat oder nicht, wenn man gerettet wird. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum das relevant sein sollte. Das müsstest du mir mal logisch erklären.

Anya1981 schrieb:versteh ich auch nicht, denn in der situation wäre es mir doch so was von egal, ob ich einen bh trage oder nicht.

Also: Kris hatte grössere Brüste und wenn sie aus der Luft gerettet würde, dann glaube ich nicht, dass sie gewollt hätte dass ihre Brüste in alle Richtungen sollten baumeln. Es wäre praktischer gewesen den BH an zu ziehen anstatt ihn in den Rucksack zu stecken.

Entschuldigt, aber die Diskussion läuft gerade - gelinde gesagt - in eine mehr als groteske Richtung!

ringelnatz schrieb:Entschuldigt, aber die Diskussion läuft gerade - gelinde gesagt - in eine mehr als groteske Richtung!

Das sehe ich auch so. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es merkwürdig ist, dass sich die BHs in dem Rucksack befunden haben und das es insgesamt natürlich weniger merkwürdig gewesen wäre, wenn sie nicht darin gewesen wären. Als wie groß man diese Merkwürdigkeit empfindet, muss jeder selbst für sich entscheiden. Ich denke mehr lässt sich dazu einfach nicht sagen.

Anthurium schrieb:Also: Kris hatte grössere Brüste und wenn sie aus der Luft gerettet würde, dann glaube ich nicht, dass sie gewollt hätte dass ihre Brüste in alle Richtungen sollten baumeln. Es wäre praktischer gewesen den BH an zu ziehen anstatt ihn in den Rucksack zu stecken.

Ich bin absolut überzeugt davon, dass es mir völlig egal wäre, was meine Brüste machen, wenn ich aus einer aussichtslosen, lebensbedrohlichen Situation gerettet würde. Es wär mir auch gleichgültig, wenn das splitterfasernackt geschehen würde.

Wie kommt man nur auf derart absurde Überlegungen?

InspektorLemon schrieb:Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es merkwürdig ist, dass sich die BHs in dem Rucksack befunden haben und das es insgesamt natürlich weniger merkwürdig gewesen wäre, wenn sie nicht darin gewesen wären.

Da werden wir keine Einigung hinbekommen. Ich finde es überhaupt nicht merkwürdig, dass die BHs im Rucksack waren. Die wurden halt irgendwann ausgezogen, weil sie unbequem sind und scheuern oder weil sie Schmerzen aufgruund bestehender Verletzungen verursachten. Die landeten halt dann im Rucksack. Sie haben ja alles was nicht direkt benötigt wurde in den Rucksack gepackt. In Notzeiten achtet man auf seine wenigen Habseligkeiten.

ringelnatz schrieb:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der gepackte Rucksack in irgendeiner Form für irgendetwas (ob Lost oder FP) von Bedeutung sein könnte.

Stimme ich zu. Es spielt keine Rolle, ob und wann der Rucksack aus welchem Grund gepackt worden ist. Viel aufschlussreicher sind sein guter Zustand und die unbeschädigten Dinge darin.

InspektorLemon schrieb:Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es merkwürdig ist, dass sich die BHs in dem Rucksack befunden haben und das es insgesamt natürlich weniger merkwürdig gewesen wäre, wenn sie nicht darin gewesen wären.

das ebenso.

EDGARallanPOE schrieb:...kann man dazu noch genauer ausführen.....

Wieder was Neues gelernt. Sehr interessant.