Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:wenn die BH nicht im Rucksack gewesen wären. Denn dann würde jeder annehmen, diese Teile hätten die Holländerinnen angehabt bei ihrem Tod.

Ich erinnere noch mal daran, dass Pitti in einem Interview die unangetasteten BHs und das unangetastete Geld als Beweis dafür heranzog, dass weder ein Raub noch ein Sexualverbrechen stattgefunden haben kann.

Wenn man schlussfolgerte, dass sie das glauben wollte oder sollte, erscheint das akkurate Auffinden der Dinge doch ganz logisch - aus Täterperspektive.

Der Ort wo die Hose und der Rucksack gefunden wurden, wie lange hätten K+L eigentlich gebraucht, um zu Fuss dahin zu gehen? Oder ist das undenkbar?
Hatte gerade den Gedanken dass es vielleicht doch ein Badeunfall war, zumindest bei einer Dame. Gibt es da Krokodile?

Und noch eine Frage, ist es eigentlich definitv so, dass die Nachtbilder wirklich so viele Tage später entstanden sind? Oder kann das auch an korrupten Daten liegen, beispielsweise dass da der Rucksack von jemand gefunden wurde und der dann die Fotos gemacht hat? Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wer marschiert nachts im Dschungel herum und könnte den Rucksack finden?

Wir kommen irgendwie nicht weiter.

Marty270472 schrieb:Der Ort wo die Hose und der Rucksack gefunden wurden, wie lange hätten K+L eigentlich gebraucht, um zu Fuss dahin zu gehen? Oder ist das undenkbar?
Hatte gerade den Gedanken dass es vielleicht doch ein Badeunfall war, zumindest bei einer Dame. Gibt es da Krokodile?

Nur in der Theorie möglich sie hätten schon dahin rennen müssen. Es gibt erfahrene Einheimische die diese Strecke in der Zeit bewältigen also praktisch ausgeschlossen dass er von ihnen an diesem Ort abgelegt wurde. Entweder über den Fluss oder über einen dritten ist er dahin gekommen.

Es sei denn sie wären nach den Notrufen weiter ganz normal auf dem Trail gelaufen. Dann hätten sie aber auch gleich zum nächsten Ort gehen können.

Marty270472 schrieb:Und noch eine Frage, ist es eigentlich definitv so, dass die Nachtbilder wirklich so viele Tage später entstanden sind?

Wenn man Datum/Uhrzeit der Kamera umstellt bevor man Bilder macht, werden die folgenden Bilder halt entspr. andere Zeitstempel aufweisen.

Genauso ist es nicht wirklich schwierig die Zeitstempel in den EXIF-Metadaten nachträglich zu ändern. Wenn man dabei noch die Reihenfolge der Bilder ändert, muss man auch noch die Dateinamen anpassen, da diese eine laufende Nummer enthalten, sowie ein weiteres Metadatum, das diese Nummer ebenfalls enthält (jedenfalls wenn man es "ordentlich" machen will)

Marty270472 schrieb:Oder kann das auch an korrupten Daten liegen, beispielsweise dass da der Rucksack von jemand gefunden wurde und der dann die Fotos gemacht hat?

Das sind dann keine korrupten Daten, sondern völlig korrekte Daten. Korrupte Daten wären bei einem beschädigten Datenträger oder bei einer zum Zeitpunkt der Aufnahmen bereits beschädigten Kamera denkbar. Dass dabei dann falsche, aber konsistente Zeitstempel herauskommen, während Bilder und andere Metadaten normal bzw. jedenfalls nicht korrupt aussehen ist aber mE ausgeschlossen.

Marty270472 schrieb:Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wer marschiert nachts im Dschungel herum und könnte den Rucksack finden?

...und macht dann stundenlang Fotos an immer derselben Stelle, u.a. von einer Tüten-Konstruktion, zerfledderten Flyern und einem Pringlesdosenboden (wahrscheinlich) und dem Hinterkopf einer rothaarigen Person?

Ich hätte auch echt mal gern ein Foto gesehen wie genau der Rucksack da hing. Ich stell mir das halt so vor, dass wenn der Rucksack im Fluss treibt und dann irgendwo hängenbleibt, dass er dann zumindest die ganze Zeit noch im Fluss hängt. Zumindest die Regenzeit über bis die Wasserpegel zurückgehen.
Das ist ja kaum mit den intaktenhandys vereinbar. Ist schwer vorzustellen, dass der Rucksack aus dem Fluss raushüpft.

Donidoni2 schrieb:Ich hätte auch echt mal gern ein Foto gesehen wie genau der Rucksack da hing. Ich stell mir das halt so vor, dass wenn der Rucksack im Fluss treibt und dann irgendwo hängenbleibt, dass er dann zumindest die ganze Zeit noch im Fluss hängt.

Der Rucksack soll 10 Wochen in einem immer feuchten Regenwald in der Regenzeit unterwegs gewesen sein und müsste viele Kilometer durch einen reißenden, durchsetzt mit scharfkantigen Felsen bestückten Fluss getrieben sein. Nichts darin war beschädigt oder nass (ja, außer Wasser im Inneren des Akkufaches der Kamera), kein Schmutz, kein Sand, nichts zerbrochen. Entweder es handelt sich um den besten 50‑Euro-Rucksack, der je hergestellt worden ist, die Sachen wurden zwischendurch gereinigt und getrocknet, oder er war nie oder nur sehr kurz im Fluss unterwegs und der Witterung ausgesetzt.

@Doctective

Doctective schrieb:Ich erinnere noch mal daran, dass Pitti in einem Interview die unangetasteten BHs und das unangetastete Geld als Beweis dafür heranzog, dass weder ein Raub noch ein Sexualverbrechen stattgefunden haben kann.

So war es. Und deswegen mußte etwas auftauchen, das als sichtbarer Beweis (Fingerzeig oder unleugbarer Hinweis) der ganzen Welt vorgezeigt werden konnte. was hätte sich besser geeignet, als der Rucksack am Culebra.
Vorher wurden wahrscheinlich Kamera und Handys durchsucht, damit nichts verräterisches zu sehen ist. Natürlich müssen dann solche „Auffinder“ vertrauensvolle Leute sein.
Am besten ein unbescholtenes Ehepaar, das bäuerliche Arbeiten an besagtem Fluss verrichtet.

Doctective schrieb:Wenn man schlussfolgerte, dass sie das glauben wollte oder sollte, erscheint das akkurate Auffinden der Dinge doch ganz logisch - aus Täterperspektive.

Ja, guter Plan und hätte auch fast geklappt.

Hathora schrieb:Ja, guter Plan und hätte auch fast geklappt.

Man hat ja auch nie im Leben damit gerechnet, dass sich außerhalb Panamas jemand damit beschäftigen würde. Die Internetpräsenz, auch noch zehn Jahre später, ist einmalig. Und es wird auch weiterhin nicht gelingen, einfach Gras über die Sache wachsen zu lassen. Die Menschen, die der Fall bewegt und allesamt spüren, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt, werden weiter Fragen stellen.

Donidoni2 schrieb:Ich hätte auch echt mal gern ein Foto gesehen wie genau der Rucksack da hing. Ich stell mir das halt so vor, dass wenn der Rucksack im Fluss treibt und dann irgendwo hängenbleibt, dass er dann zumindest die ganze Zeit noch im Fluss hängt. Zumindest die Regenzeit über bis die Wasserpegel zurückgehen.
Das ist ja kaum mit den intaktenhandys vereinbar. Ist schwer vorzustellen, dass der Rucksack aus dem Fluss raushüpft.

Culebra / Schlangenflüsse entstehen ja dadurch, dass das Wasser am kurvenäußeren Ufer schneller fließt und sich dort mitgeführtes und abgetragenes Material (Erde, Steine, Baumstämme) an der langsamer fließenden (weil kürzeren) Innenseite ablagert. Durch "Inseln" an der Innenseite und Erosion an der Außenseite wird die "Schlange" mit der Zeit immer kurviger.

Die Pegel steigen in der Regenzeit allmählich an. Flüsse, die im April 1 Meter Wasserstand haben, erreichen im Juni vllt. 2 Meter und erst im Oktober / November 5-10 Meter. Je nach Wasserstand und Flussbettbeschaffenheit wäre es theoretisch möglich, dass Gegenstände an der strömungsstarken Außenseite "raushüpfen". Wobei ich nicht weiß, ob der Rucksack nun "rausgehüpft" oder sich ganz normal an der Innenseite zusammen mit anderen Geröll quasi auf einer Insel angesammelt hat.

Wäre also durchaus möglich, dass der Rucksack nur relativ kurz in der Hauptströmung und im Wasser war. Ebenso, dass sich Teile der "Schlange" in 10 Jahren durch Erosion und Überschwemmungen um mehrere 10 Meter nach außen verschoben haben. Lag dort ursprünglich mal die NF-Location (oder ein Teil davon), dann existiert sie längst nicht mehr.

Anthurium schrieb:Juanito behauptete, die Frauen hätten sich auf eine Rettung aus der Luft vorbereitet und deshalb die BH's bereits in den Rucksack gepackt.
Bei einer Luftrettung wäre es völlig egal um die BH's gar nicht ein zu packen.

Langsam. Ich habe nichts behauptet, ich habe überlegt, ob das so gewesen sein könnte, weil ein paar Posts vor mir die Frage wieder aufkam, warum der Rucksack so ordentlich gepackt war.

Über die BHs habe ich mich nicht ausgelassen, das kam danach von anderen - genau wie in der Luft baumelnde große Brüste und was weiß ich für absurdes Zeug, sorry aber da bin ich auch raus.

Die werden halt ihre BHs ausgezogen haben weil - wozu braucht man die im Dschungel auch? Meine Freundin ist auch jedes mal froh, wenn sie das Ding abmachen kann; es ist mitunter das erste, was wegfliegt wenn sie nach Hause kommt und sie trägt die Dinger (O-Ton) nur, "weil man das als Frau halt heutzutage noch irgendwie muß".

Und wie so vieles ist auch das ganz nach Typ verschieden; die einen hassen die Dinger und sind froh, keinen tragen zu müssen; die anderen stört es nicht. Insofern finde/fände ich BHs weder im noch außerhalb des Rucksacks merkwürdig.

Outback schrieb:um nachvollziehen zu können, was wann wo wie mit dem Handy gemacht wurde.

Nun, aber liegt nicht genau da der Hase im Pfeffer?

Was wann wo wie gemacht wurde.

Nicht, was Kris wann wo wie damit gemacht hat, oder wer auch immer.

Meiner Meinung nach kann man aus allen Daten dieser Welt nicht rückschließen, ob die dazugehörige Aktion von Kris ausgelöst wurde; von jemand, der das Handy fand; von einem möglichen Täter; von den Ermittlern; weil das Gerät heiß lief oder kalt wurde oder weil irgendwo zwei Drähte aneinander rieben, die laut Firmeneinstellung nicht aneinander reiben sollten.

Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege?

Juanito schrieb:Meiner Meinung nach kann man aus allen Daten dieser Welt nicht rückschließen, ob die dazugehörige Aktion von Kris ausgelöst wurde; von jemand, der das Handy fand; von einem möglichen Täter; von den Ermittlern; weil das Gerät heiß lief oder kalt wurde oder weil irgendwo zwei Drähte aneinander rieben, die laut Firmeneinstellung nicht aneinander reiben sollten.

Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege?

Wie ich es verstehe: die Daten zeigen an wenn ein Mensch das Gerät bedient hat oder wenn nur 'zwei Drähte' etwas verursacht haben.

FL106772 schrieb:Das ist keine Raketenwissenschaft, Logo. Nimm als Vergleich KFZs, nimm fünf VW Golfs die vor fünf Jahren am selben Tag vom Band gingen, meinetwegen mit identischer Beanspruchung und die "Bordcomputer" liefern Dir dieselben Daten, trotzdem hast Du (oft, wahrscheinlich, immer, in der Regel) fünf individuelle Autos mit insgesamt, um Dein Wort zu gebrauchen, 50 "Macken" die auf keinem ausgelesenen Fehlerspeicher auftauchen. Ohne Original Geräte (Original Daten, nicht fünf Mal verändert, drei Mal kopiert,...) sind das alles Spielereien, hübsch und anspruchsvoll verpackt, aber trotzdem nicht mehr. Auf jeglicher Untersuchungsebene.

Das die 50 Macken in deinem Szenario auf keinem Fehlerspeicher auftauchen, würde ich stark bezweifeln. Außerdem ist das ein ziemlicher Äpfel mit Birnen Vergleich. Habe bisher nicht festgestellt, dass baugleiche Handys unterschiedlich funktionieren aufgrund von irgendwelchen "Macken". Schon garnicht, wenn sie neu sind. Wer sollte solche Geräte kaufen? Ich sehe aber, dass du dich mit den Ergebnissen von @Outback nicht beschäftigt hast, sonst wüsstest du einfach, dass manche Ergebnisse nicht einfach auf einen Gerätefehler zurückzuführen sind.

Juanito schrieb:Meiner Meinung nach kann man aus allen Daten dieser Welt nicht rückschließen, ob die dazugehörige Aktion von Kris ausgelöst wurde; von jemand, der das Handy fand; von einem möglichen Täter; von den Ermittlern; weil das Gerät heiß lief oder kalt wurde oder weil irgendwo zwei Drähte aneinander rieben, die laut Firmeneinstellung nicht aneinander reiben sollten.

Da liegst du falsch. Es geht ja unter anderem darum, aus den Daten zu schließen, wer das Handy bediente und ob bestimmte Daten und Metadaten-Änderungen überhaupt durch eine Bedienung ohne PC möglich sind. Letzteres ist zB am 11. April nur durch eine iOS-Eigenart ("Bug") möglich, die offenbar bis dato unbekannt und undokumentiert war.

Diese Rückschlüsse aus den Daten ziehen nicht nur Francisco und ich, sondern auch die NFI-Forensiker. Im NFI-Bericht finden sich zahlreiche Formulierungen wie sinngemäß "Fortsetzung des festgestellten Nutzungsmusters von Kris", "Handeln eines Benutzers, der gute Kenntnis von XY hatte", "durch bewusstes Handeln erfolgt", "wahrscheinlich, dass das Telefon in der Nacht zum 1. April eingeschaltet blieb", "unklare Datenänderungen ohne festgestelltes Handeln eines Benutzers", "systembedingte Datenänderungen aufgrund automatischer Verwaltung des Geräts".

Von "Drähten, die iwo aneinanderrieben" oder "heiß laufen des Geräts" :'D steht da nix, nur von Crash-Reports, die dann erstellt würden, woran man solche Dinge erkennt, u.a. Hardware-/Software-Fehler, Warnungen / Abschalten weil Betrieb außerhalb der Temperaturspezifikationen oder aufgrund niedrigen Akkustandes.

Anthurium schrieb:Wie ich es verstehe: die Daten zeigen an wenn ein Mensch das Gerät bedient hat oder wenn nur 'zwei Drähte' etwas verursacht haben.

Richtig. Der Benutzer kann das nicht erkennen und denkt "Gerät A reagiert anders als Gerät B". iOS kann das aber erkennen und unterscheiden.

InspektorLemon schrieb:dass manche Ergebnisse nicht einfach auf einen Gerätefehler zurückzuführen sind.

Richtig. Bei Gerätefehlern gäbe es individuelle Crash-Reports, aber keine identischen Logs auf Feldtest-Testgeräten und auf Kris iPhone. Und wenn es zB identische Logs, identische Snapshots oder ein identisches Verwerfen bestimmter Logs gibt, dann liegt das an einem identisch funktionierenden Gerät mit identisch agierender Firmware.

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Damit genug Technikkram hier. Kann ja im Blog diskutiert werden.

InspektorLemon schrieb:Ich denke, man musst auch 2014 kein Spezialist sein, um auf dem Handy den Notruf öfter zu wählen

Ich wollte ja darauf hinaus: Was, wenn bei den beiden der Notruf nicht ging? Was, wenn (wie bei meinem ADAC-Beispiel) beim ersten Notruf die Ansage kam: Diese Nummer ist durch Ihren Anbieter gesperrt? Dann wäre es doch logisch, dass kein weiterer Notruf mehr versucht wird.

InspektorLemon schrieb:Googlemaps zu öffnen oder GPS im Handy zu aktivieren. Eine WhatsApp zu verschicken usw. Das gilt insbesondere für junge Leute mit Anfang 20...

Nicht jeder, der jung ist, ist gleichzeitig auch ein Technik-Crack. Auch mit Googlemaps muß man umgehen können. Es hilft das ganze Maps nichts, wenn man nicht weiß, wo welche Himmelsrichtung ist oder topographische Merkmale nicht lesen kann. GPS im Handy aktivieren kann ich bis heute nicht; ich habe z.B. auch Jahre gebraucht, um herauszufinden, dass so ein Handy eine Taschenlampe hat, und da war ich auch Mitte 20.

InspektorLemon schrieb:Habe bisher nicht festgestellt, dass baugleiche Handys unterschiedlich funktionieren aufgrund von irgendwelchen "Macken".

Dann empfehle ich dir, in meinem vor-vorletzten, langen Post noch einmal das Beispiel unserer Diensthandys zu lesen. Wir haben in der Firma alle ausschließlich iPhone SE. Die wurden neu bestellt und quasi 'backfrisch' ausgeliefert. Ich kann von Anfang an mit meinem nicht ins freie WLAN, kann nicht den ADAC anrufen und kann an drei Nummern keine SMS versenden. Bei den Handys meiner Kollegen klappt das alles.

Was ist das dann jetzt? Ausgeschlossen werden konnten von professioneller Seite zum Beispiel

Outback schrieb:Softwarefehler, Bedienungsfehler, Einstellungsfehler, Providerfehler

Es bleiben:

Outback schrieb:Rechte-Probleme, Cache-Probleme und überhaupt Probleme mit der ganzen individuellen Installations-/Deinstallations-/Wartungs-Historie

Ersteres halte ich auch mal für ausgeschlossen, zweiteres auch, und die "und überhaupt"-Probleme verstehe ich zugegeben nicht, deswegen kann ich dazu wenig sagen, außer dass die Handys neu waren, vorher nie genutzt, und es daher keine Deinstallations- und Wartungshistorie gab und die Fehler bei meinem eben dann gleich irgendwie "ab Werk" "ins Gerät" gekommen sein müssen. Da ich mich mit so etwas nicht auskenne, hefte ich das alles eben unter "Macken" ein. Experten werden sicherlich wissen, wie das alles mit Fachbegriff zu benennen ist.

Es ist jetzt aber auch völlig wurscht, denn es ändert nichts an der Tatsache daß, wenn ich verschwände und man irgendwie an die Daten meines Handys käme, man feststellen würde: Es wurde nicht versucht, den Notruf zu wählen. Ja aber warum denn nur, das wäre doch das erste, was man täte???!!11einself. Aber kein Experte am anderen Ende des Bildschirms käme wohl auf die Idee, daß das von mir eine bewußte Entscheidung gewesen sein könnte, weil ich eben mein "macken"behaftetes Gerät kenne.

Outback schrieb:Es geht ja unter anderem darum, aus den Daten zu schließen, wer das Handy bediente und ob bestimmte Daten und Metadaten-Änderungen überhaupt durch eine Bedienung ohne PC möglich sind.

Okay, letzteres verstehe ich. Ersteres wäre aber doch nur möglich, wenn man etwas hat, woran man das messen kann. Also "Sie nutzte ihr Handy immer so und so", i.S.v.:

Outback schrieb:"Fortsetzung des festgestellten Nutzungsmusters von Kris"

Aber hat man denn genug solche "Muster", um da sinnige und vor allem unwiderlegbare Aussagen treffen zu können?
Wieder mal ein Beispiel: Jemand bucht ausschließlich Flüge innerhalb (Nord)europas im Mittelpreissegment, auf einmal ist da aber ein Flug in ein afrikanisches Land für mehrere tausend Euro. Es gibt kein Interesse der Person an Afrika, keine entsprechenden Kommentare, Unterlagen, Äußerungen. Da wäre es mMng nach gerechtfertigt, von einer signifikanten Abweichung vom Nutzungsmuster zu sprechen und sich das näher anzuschauen.

Wenn das bei Kris' Handy ähnlich ist, okay, dann wird das alles schon schlüssiger für mich.

Outback schrieb:Von "Drähten, die iwo aneinanderrieben" oder "heiß laufen des Geräts" :'D

Ich wähle hier bewußt solche einfachen, doof klingenden Beispiele, um zu veranschaulichen, dass eben nicht jeder so ein Tiefenspezialist ist ;) Und dass meiner Meinung nach auch kein Täter mit einem solchen Wissen irgendwo im panamaischen Dschungel umherstolpert und nur auf eine Gelegenheit wartet, sich an zwei unbescholtenen niederländischen Handys zu vergehen, um die Weltöffentlichkeit hinters Licht zu führen. Bei allem Respekt für die Arbeit, die ich wirklich super finde - die daraus gezogenen Schlüsse können richtig, können aber genauso ein "educated guess" in punkto der Abläufe sein. Denn am Ende des Tages kann man aus den Daten nie herauslesen, warum jemand etwas so tat, wie er es tat (oder eben nicht tat).

Und damit genug dieses Themas :)

Ich habe mal als Hardwaretester für bbraun automatisierte infusionsmaschinen getestet. Da habe ich monatelang testprotokolle durchgearbeitet. Und es gab tatsächlich öfters den Fall, dass minimal andere Nutzung wirklich komische Resultate produziert hat. Das waren Systeme die niemals irgendwelchen externen Quellen ausgesetzt waren.