Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

TheGardensTale schrieb:Aber hat es nicht mal geheißen das die beiden nichts anderes zu tun hatten und aufgrund dessen erst die Wanderung gemacht haben?

Wenn man zum Beispiel so gegen Acht wach ist, ist es ja bis zu einer solchen (kleinen) „Feier“ noch ganz schön lange hin… da würde ich vorher auch was unternehmen weil ich ja eigentlich „nichts“ vorhabe - aber das sieht nun wirklich jede(r) recht individuell.

TheGardensTale schrieb:Aber hat es nicht mal geheißen das die beiden nichts anderes zu tun hatten und aufgrund dessen erst die Wanderung gemacht haben?

Den Tag über hatten sie nichts weiter vor, nachdem sie nicht arbeiten gehen konnten.

schluesselbund schrieb:Also da will man am Nachmittag vorbeikommen, und geht dann zum Pianistatrail?

Ich halte das für realistisch. Sie hatten doch ab morgens Zeit und wenn sie bei Q1 umgedreht sind, dann wäre das zeitlich ohne Probleme hingekommen. Vor allem, wenn sie sich gedacht haben, dass sie nicht um Punkt 16 oder 17 Uhr auf der Feier erscheinen müssen. Das sie keine ewig lange Wanderung geplant hatten, kann man ihrer Kleidung und Ausrüstung (nur zwei Wasserflaschen) entnehmen.

InspektorLemon schrieb:Ich halte das für realistisch. Sie hatten doch ab morgens Zeit und wenn sie bei Q1 umgedreht sind, dann wäre das zeitlich ohne Probleme hingekommen. Vor allem, wenn sie sich gedacht haben, dass sie nicht um Punkt 16 oder 17 Uhr auf der Feier erscheinen müssen. Das sie keine ewig lange Wanderung geplant hatten, kann man ihrer Kleidung und Ausrüstung (nur zwei Wasserflaschen) entnehmen.

wenn man bedenkt dass sie um 14 Uhr etwa an Q1 waren dann hätten sie den Abstieg des Mirador erst etwa 16.30Uhr-17Uhr absolviert...dann bräuchten sie noch ein Taxi zurück und sich dann noch duschen und etwas schön machen (gehe mal davon aus dass das bei K+L etwa so lange dauert wie bei anderen Frauen).
Dann wären sie erst eventuell um 18Uhr dort gewesen...also sonderlich interessiert scheinen sie daran nicht gewesen zu sein.
Und ich frage mich auch da warum sie dann am Mirador überhaupt weitergehen wenn sie schon solche "Verpflichtungen" angenommen haben.

goldenerReiter schrieb:wenn sie schon solche "Verpflichtungen" angenommen haben.

Das ist ja vielleicht in Boquete im konkreten Falle alles etwas lockerer gelaufen - ich hab morgen Geburtstag, da kommen (ab) Nachmittag ein paar Leute … kommt doch auch vorbei! Gute Idee, da freuen wir uns sehr! (Die beiden werden ja nicht angenommen haben dass da um 19 Uhr alle ins Bett gehen, die Nachbarin ist ja eher noch jung nehme ich an).
Wohlgemerkt ist das eine reine Annahme von mir - das Gegenteil wäre in etwa: um 16 Uhr steht der Kuchen auf dem Tisch, ab 16.15 fällt die Sahne zusammen und ab 16.30 wird man für die nächsten 30 Jahre disqualifiziert wenn man nicht an seinem Platz sitzt…
Wie gesagt, ich finde es interessant wie unterschiedlich wir hier alle allein in diesem Punkt Vorstellungen/Bilder im Kopf haben.

köster schrieb:Das ist ja vielleicht in Boquete im konkreten Falle alles etwas lockerer gelaufen - ich hab morgen Geburtstag, da kommen (ab) Nachmittag ein paar Leute … kommt doch auch vorbei! Gute Idee, da freuen wir uns sehr! (Die beiden werden ja nicht angenommen haben dass da um 19 Uhr alle ins Bett gehen, die Nachbarin ist ja eher noch jung nehme ich an).
Wohlgemerkt ist das eine reine Annahme von mir - das Gegenteil wäre in etwa: um 16 Uhr steht der Kuchen auf dem Tisch, ab 16.15 fällt die Sahne zusammen und ab 16.30 wird man für die nächsten 30 Jahre disqualifiziert wenn man nicht an seinem Platz sitzt…
Wie gesagt, ich finde es interessant wie unterschiedlich wir hier alle allein in diesem Punkt Vorstellungen/Bilder im Kopf haben.

kann natürlich alles möglich sein generell wirft das Ganze aber insgesamt mehr Fragen auf als es ausschliesst oder erklärt.

Wir wissen ja generell nicht warum sie nach dem Mirador weitergelaufen sind...es könnte ihnen eben auch jemand wirklich tags zuvor den falschen Rat gegeben haben: "Wenn ihr am Mirador weitergeht kommt ihr in etwa 2einhalb Stunden zu den Wasserfällen und von da könnt ihr bequem mit dem Taxi zurück nach Boquete".
Dann hätte das zeitlich sogar noch mit nachmittags hingehauen.Ich frage mich generell warum sie morgens noch nach diesem Wasserfall gegoogelt haben (sie waren ja eh schon relativ spät an um an den Mirador zu gehen)wenn sie doch an den nächsten Tagen ausreichend Zeit hatten oder sogar Feliciano nach Infos dazu hätten fragen können (der kennt sich doch besser aus als jede Internetseite;-)

goldenerReiter schrieb:Und ich frage mich auch da warum sie dann am Mirador überhaupt weitergehen wenn sie schon solche "Verpflichtungen" angenommen haben.

Genau so sehe ich das auch. Aber was mich noch sehr viel mehr verwundert ist, da sind die Beiden grad mal in Boquete angekommen, und schon geht es ab in den Urwald. Das noch ohne ausgewiesener Tourenkenner. Ich hätte mir da erstmal die Stadt angeschaut. Wie man so schön sagt eingelebt hätte. Zumal ja immer noch die Hoffnung bestand, dass sie doch noch mit Kindern arbeiten könnten.

goldenerReiter schrieb:könnte ihnen eben auch jemand wirklich tags zuvor den falschen Rat gegeben haben: "Wenn ihr am Mirador weitergeht kommt ihr in etwa 2einhalb Stunden zu den Wasserfällen und von da könnt ihr bequem mit dem Taxi zurück nach Boquete

Klar, das will ich absolut nicht ausschließen - das könnte ihnen sogar noch am Mirador (oder an einer Stelle auf dem Weg dahin) jemand ins Ohr gesetzt haben…
Ich hatte mal vor einiger Zeit überlegt dass dies auch ein wenig den „Gesichtsausdruck“ von Kris erklären könnte: Lisanne könnte an dem Punkt gesagt haben, mir wird das jetzt hier langsam irgendwie komisch, lass uns umkehren - in dem Moment könnte auch Kris erkannt haben dass sie eventuell in Gefahr sind - aus falsch kalkulierter Zeit oder wegen einer sich nun bedrohlich entpuppenden etwaigen Begleitung…
Reine Spekulation aber in meinen Augen irgendwie vorstellbar.

köster schrieb:Ich hatte mal vor einiger Zeit überlegt dass dies auch ein wenig den „Gesichtsausdruck“ von Kris erklären könnte: Lisanne könnte an dem Punkt gesagt haben, mir wird das jetzt hier langsam irgendwie komisch, lass uns umkehren - in dem Moment könnte auch Kris erkannt haben dass sie eventuell in Gefahr sind - aus falsch kalkulierter Zeit oder wegen einer sich nun bedrohlich entpuppenden etwaigen Begleitung…
Reine Spekulation aber in meinen Augen irgendwie vorstellbar.

das ist natürlich genauso gut möglich wie die Möglichkeit dass Kris einfach nur ein sturer Mensch war der (wenn er sich mal etwas in den Kopf gesetzt hat) nicht davon abzubringen war (solche Menschen gibt es ja auch in diesem Forum;-)

Ich muss zugestehen dass ich anfanges ein FP kategorisch ausgeschlossen habe mittlerweile aber auch in Erwägung ziehe(zumindest mal in der Form von unterlassener Hilfeleistung).
Ich tendiere aber eher dazu dass dies zwischen dem 8. und dem 11.April erst stattfand.Daher auch meine Frage gestern ob es nicht sein kann dass die Manipulation ab dem 11. darin bestand dass K+L doch eventuelle Notruf-SMSse an die Eltern gesendet haben könnten und diese gelöscht worden sein könnten?
Bei genauerem Hinsehen ergeben sich da interessante Ansichten.

ringelnatz schrieb:Das sind Screenshots aus dem Video. Kann sich jeder selber ein Bild machen, ob man da wieder hochklettern könnte...

Und diese Stelle nur mal exemplarisch für Abhänge im Dschungel - nicht, dass gleich wieder gesagt wird, dass es laut mir diese Stelle gewesen sein muss!

Diese Bilder und die im Video direkt davor von einem relativ breiten Fluss sehen für mich nicht gerade wie das Gebiet um Q1 aus. Nicht mal Karibikseite, eher Pazifikseite Alto Lino / Palo Alto Gegend. ^^

Und wenn man diese Unfallstelle (40 Meter Absturz- / Hinunterstoßmöglichkeit) weltweit als wahrscheinlichsten und ursächlichen Ort des Geschehen beschreibt, dann gibt man doch Koordinaten an und untersucht das Gebiet hangabwärts bis zum "Fluss" oder hangaufwärts vom "Fluss" aus. Andernfalls ist das doch mehr eine reine Spekulation: Lost schließt FvdG aus, weil keine Möglichkeit den Trail zu verlassen. FP schließt er aus, weil die Frauen ja bis 11. Kamera und Handys nutzten. Affenbrücke schließt er aus, weil sich die Frauen das nicht getraut hätten. Verbleibt Unfall ~250m vor Q1 .. wäre schon etwas banal. ^^

Phisch schrieb:Ein paar Parameter im EXIF Protokoll zu manipulieren ist sicherlich kein großes Ding. Aber das konsistent zu einer bestehenden Fotoserie zu machen ist nicht trivial und sollte beim Vergleich zu den vorherigen EXIFs in Zeitablauf auffallen. Es müssen dann ja auch die fortlaufenden Dateinamen, Zeitstempel (holländische Zeit?) und ggf. andere Parameter angepasst werden. Und hätten solche Superhirne dann beim Übergang der Kameras eine Nummer ausgelassen (das fehlende Foto)?

Ich habe zwar keine Hoffnung, dass dieser Superhin-Mumpitz hier jemals wieder endet, aber ich habe es mal zusammengesucht und ausprobiert. Komplexität: ich kenne div. Kuchenrezepte die komplizierter sind.

Unter Linux gibt es ein kleines Tool (ohne GUI nur Command-Line) namens exiftool, das ziemlich standard ist und wenn nicht ohnehin schon, dann ganz leicht nachinstalliert werden kann und das es auch 2014 schon lange gab. Damit lassen sich Meta-Daten (EXIF, XMP und IPTC) aus anderen Dateien übernehmen.

SpoilerDie richtige Syntax für unseren Fall ist die hier:

exiftool -TagsFromFile CanonTemplate.jpg -IPTC -EXIF -XMP FakeImageFromOtherCam.jpg

 
Dabei werden die EXIF-, XMP- und IPTC-Metadaten als komplette Blöcke unverändert übernommen. Es gibt eine andere Syntax (exiftool -TagsFromFile CanonTemplate.jpg "-all:all>all:all" FakeImageFromOtherCam.jpg), bei der die Gefahr besteht, dass exiftool die Daten leicht verändert (z.B. wird in Xmp.aux.ApproximateFocusDistance = 75/100 der Wert in 3/4 umgewandelt, was zwar dasselbe meint, aber verräterisch sein könnte, wenn jmd. darauf achtet) 

Nun muss man noch die Zeitstempel anpassen (wenn die Fotos nicht wirklich am 08.04.2014 gemacht wurden). Soll die Zeitspanne in der die Fotos geschossen wurden beibehalten werden, kann man das ganz easy mit einem relativen Offset machen:
Spoiler

exiftool "-AllDates+=0:0:0 36118:47:0" -verbose FakeImageFromOtherCam.jpg

Format Years:Months:Days hours:minutes:seconds

Dasselbe sollte man natürlich noch für die Filesystem-Zeitstempel machen. Dafür gibt es das Standard-Command-Line-Tool touch.
SpoilerSyntax ist ein bisschen anders:  

touch -A -250000 FakeImageFromOtherCam.jpg

(wobei das Zeit-Format hier hhmmss ist, in dem Fall also 25 Stunden)
oder auch so:

touch -r FakeImageFromOtherCam.jpg -d '-1 day' FakeImageFromOtherCam.jpg

Das ganze lässt sich dann mit einem kleinen Shell-Script easy auf alle Dateien z.B. in einem Folder anwenden:  
Spoiler

#!/bin/bash
for filename in /MyFolder/*.jpg; do
# Do stuff here
done

Das einzige kleine Problem, das noch bleibt, ist dass die Fotos unterschiedliche Orientierungen haben können nämlich Hochformat (90° L/R) und Querformat (0°/180°). Alle vier Orientierungen kommen in den Nachtbildern vor. Daher muss man entweder vier Templates nutzen und dann die Bilddateien nach Orientierungen getrennt verarbeiten, oder man setzt den Wert für "Exif.Image.Orientation" nachträglich für die Dateien entsprechend (wieder mit exiftool, wobei man die originale Orientierung sinniger Weise vorher aus den Fake-Fotos extrahiert, ebenfalls mit exiftool).

Falls ich nichts übersehe ist damit an den Meta-Daten (EXIF, XMP, IPCT und Filesystem) nichts mehr erkennbar.

Ein letztes Problem bestünde nur, falls die andere Kamera die Bilder in einem anderen Format abspeichert (z.B. anderes Farb-Modell). Das ließe sich dann mit den Command convert (ImageMagick) regeln (auch ein absolutes Standard-Tool unter Linux).  
Spoiler

convert Canon.jpg conon.icc
convert Other.jpg other.icc
convert image.jpg -profile <other.icc> -profile <Canon icc> new_image.jpg  

Allerdings dürfte das Farbmodell normalerweise sowieso sRGB sein, so dass dieser Schritt idR. entfällt.  

Wenn man die Bildgröße nicht identisch wie auf der Canon einstellen kann (auch eher unwahrscheinlich), kann man auch das mit convert anpassen (wie auch noch diverse weitere Dinge):  
Spoiler

convert -resize 1024X768 source.jpg dest.jpg

 

Ich bin jetzt keine Genie und musste die genaue Syntax an mehreren Stellen nachschlagen. Aber das einzige wo ich mir nicht schon vorher weitgehend sicher war, dass es geht, ist ob exiftool die Metadaten komplett unverändert (Blockweise) übernehmen kann.

Also alles nicht so wild, kann sich auch jedes Script-Kiddie genauso schnell zusammenfriemeln.

Outback schrieb:Affenbrücke schließt er aus, weil sich die Frauen das nicht getraut hätten. Verbleibt Unfall ~250m vor Q1 .. wäre schon etwas banal. ^^

Affenbrücke überquert (dachte ich anfangs auch) ist wirklich sehr unwahrscheinlich....laut @Annju liegen die Gefahren aber schon darin wenn man probiert den Fluss so zu überqueren oder (dahin geht meine Vermutung) wenn man sich auf einen der Steine begibt um seine Wasserflaschen für den Rückweg aufzufüllen.

goldenerReiter schrieb:dass K+L doch eventuelle Notruf-SMSse an die Eltern gesendet haben könnten

Das wäre in einer solchen Notlage eine der besseren Ideen gewesen die ich vermutlich zustande gebracht hätte wenn ich dort (aus welchem Grund auch immer) festgesessen hätte / in Schwierigkeiten geraten wäre: eine kurze zusammenfassende SMS tippen (sind ungefähr an dem Ort, bitte organisiert Hilfe) und über den Tag verteilt versuchen sie an unterschiedliche Personen / Organisationen zu schicken, im Sinne von immer mal wieder auf Absenden drücken, Handy dabei an möglichst unterschiedlichen Positionen in die Luft halten, in der Hoffnung dass eine solche Nachricht irgendwann mal durchgeht - die Idee müssten die beiden doch eigentlich auch gehabt haben… sie waren jung, klug, zu zweit und hatten zwei Telefone - und im für mich unwahrscheinlichen Fall dass es ein reiner Unfall war auch leider viel Zeit - formuliert man da nicht mal eine SMS auf Englisch und versucht die an 911 zu schicken? Ich will das jetzt nicht probieren sonst steht hier gleich Inspektor Columbo vor der Tür - keine Ahnung ob man SMS an 110 schicken kann? Aber probiert hätte man doch so etwas vermutlich?

köster schrieb:Das wäre in einer solchen Notlage eine der besseren Ideen gewesen die ich vermutlich zustande gebracht hätte wenn ich dort (aus welchem Grund auch immer) festgesessen hätte / in Schwierigkeiten geraten wäre: eine kurze zusammenfassende SMS tippen (sind ungefähr an dem Ort, bitte organisiert Hilfe) und über den Tag verteilt versuchen sie an unterschiedliche Personen / Organisationen zu schicken, im Sinne von immer mal wieder auf Absenden drücken, Handy dabei an möglichst unterschiedlichen Positionen in die Luft halten, in der Hoffnung dass eine solche Nachricht irgendwann mal durchgeht - die Idee müssten die beiden doch eigentlich auch gehabt haben… sie waren jung, klug, zu zweit und hatten zwei Telefone - und im für mich unwahrscheinlichen Fall dass es ein reiner Unfall war auch leider viel Zeit - formuliert man da nicht mal eine SMS auf Englisch und versucht die an 911 zu schicken? Ich will das jetzt nicht probieren sonst steht hier gleich Inspektor Columbo vor der Tür - keine Ahnung ob man SMS an 110 schicken kann? Aber probiert hätte man doch so etwas vermutlich?

ich würde da eine SMS an die Eltern bevorzugen wegen der sprachlichen Barriere zu den panamaischen Sicherheitsbehörden.
Wenn ich sehe wie oft wir hier im Thread aneinander vorbeireden wenn jemand von Fluss redet und Bach meint dann stelle ich mir eine genaue Kommunikation (und die wäre bei einer etwaigen Standortangabe ja sehr wichtig) sehr schwierig vor.
Wie schnell entständen dann Missverständnisse die die Rettungskräfte an eine falsche Stelle delegieren?

Da ist eine KommunikatIon in Niederländisch sicherer (auch wenn die Eltern wohl noch nicht mal wussten was der Mirador ist).
Aber es war ja schon anzunehmen dass es Kontakt zwischen Eltern und Panama gab.
Es wäre dann eben die Frage ob sie das nicht wirklich getan haben,die SMS aber nie durchkamen und diese Korrespondenz nachträglich von dritten Personen gelöscht wurde

goldenerReiter schrieb:ich würde da eine SMS an die Eltern bevorzugen wegen der sprachlichen Barriere zu den panamaischen Sicherheitsbehörden.

Hängt auch ein wenig davon ab wen man als erstes „rebellisch“ machen würde… je nachdem als wie bedrohlich man die Lage einschätzt, eventuell zunächst sogar eher als peinlich - da fällt der potentielle Adressat vermutlich jeweils sehr unterschiedlich aus… beim angenommenen (Streusel‘schen) Absturzszenario hätte man vermutlich tatsächlich eine panamaische Notrufnummer oder die Telefonnummer der Gastmutter zunächst probiert? Bei Verfolgung / Bedrohung sähe das dann eher anders aus. Die Notrufversuche kennen wir ja, ob da SMS-Versuche waren werden wir wahrscheinlich nicht erfahren.

köster schrieb:Hängt auch ein wenig davon ab wen man als erstes „rebellisch“ machen würde… je nachdem als wie bedrohlich man die Lage einschätzt, eventuell zunächst sogar eher als peinlich - da fällt der potentielle Adressat vermutlich jeweils sehr unterschiedlich aus… beim angenommenen (Streusel‘schen) Absturzszenario hätte man vermutlich tatsächlich eine panamaische Notrufnummer oder die Telefonnummer der Gastmutter zunächst probiert? Bei Verfolgung / Bedrohung sähe das dann eher anders aus. Die Notrufversuche kennen wir ja, ob da SMS-Versuche waren werden wir wahrscheinlich nicht erfahren.

ich hätte übrigens auch vermutet dass andersherum die Eltern ebenso probieren eine SMS an ihre Töchter zu senden.
Ist darüber eigentlich etwas bekannt?

köster schrieb:eine kurze zusammenfassende SMS tippen (sind ungefähr an dem Ort, bitte organisiert Hilfe) und über den Tag verteilt versuchen sie an unterschiedliche Personen / Organisationen zu schicken, im Sinne von immer mal wieder auf Absenden drücken, Handy dabei an möglichst unterschiedlichen Positionen in die Luft halten, in der Hoffnung dass eine solche Nachricht irgendwann mal durchgeht

Da fällt mir das Tütenfoto ein!
Handys im eingeschalteten Zustand in die Tüten. Tüten an den Zweig gebunden und damit in der Luft geschwenkt.
mMn muss das nicht an einem Ort versucht worden sein. Vllt in einem Abschnitt wie diesem (im Beitrag)

AveMaria schrieb am 13.02.2016:Das Original:

(Bild 94! Kopieren klappt nicht.)
Einfach, um mit den Handys aus dem "Tunnel" herauszukommen.
Ich denke, dass dünne Geäst wäre auch in einer Länge von 3 Metern, mit zwei Handys an der Spitze, noch händelbar gewesen.

Kuno426 schrieb:fällt mir das Tütenfoto ein!
Handys im eingeschalteten Zustand in die Tüten. Tüten an den Zweig gebunden und damit in der Luft geschwenkt.

Keine schlechte Idee! Hier kommen doch immer wieder neue Denkansätze…

Streusel schrieb:Die offiziellen Suchmannschaften haben gar nicht hinterm Mirador gesuch

Entscheide du dich doch Mal.
Einerseits verweist du immer auf das Video und die Absturzstelle, andererseits sagst du, da würde nie gesucht.

köster schrieb:Wenn man tatsächlich mit angemessenem Karacho durch eine solche Vegetation abstürzt, hätte dann nicht der relativ einfache/dünne Rucksack deutlich sichtbar beschädigt sein müssen?

Eben das.

cyclic schrieb:Also alles nicht so wild, kann sich auch jedes Script-Kiddie genauso schnell zusammenfriemeln.

Wenn. Ich das so lese..das Script Kiddies in mir hat damals einige der Befehle durchaus genutzt...

Kuno426 schrieb:Da fällt mir das Tütenfoto ein!
Handys im eingeschalteten Zustand in die Tüten. Tüten an den Zweig gebunden und damit in der Luft geschwenkt.
mMn muss das nicht an einem Ort versucht worden sein. Vllt in einem Abschnitt wie diesem (im

Gute Idee. Die Theorie kam noch gar nicht

Outback schrieb:Und wenn man diese Unfallstelle (40 Meter Absturz- / Hinunterstoßmöglichkeit) weltweit als wahrscheinlichsten und ursächlichen Ort des Geschehen beschreibt, dann gibt man doch Koordinaten an und untersucht das Gebiet hangabwärts bis zum "Fluss" oder hangaufwärts vom "Fluss" aus.

Er war ja im Auftrag der Angehörigen unterwegs. Und nur denen war er Rechenschaft schuldig. Es könnte sein, dass er mehr herausgefunden hat als wir wissen. Das gehört halt zu den vielen Unwägbarkeiten in dem Fall.

@köster
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche mit den Kommunikationsversuchen. Beidseitig wohl gemerkt (von Freund, Freunde, Eltern an die Frauen).
Egal was auch immer passiert ist damals und egal was jemals raus gefunden wurde bzw wird, von zwei Sachen bezüglich der Handys wird mich nichts und niemand überzeugen können:
1.) Das da noch auf irgend einem Gerät ein Prozent Akku drauf war.
2.) Das die Geräte nicht massig Texte enthalten haben, nicht gesendete SMS, Mails, WhatsApp's, etc pp.