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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.427 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.01.2025 um 22:05
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Für mich sind sie am 01.04.2014 gegen 13h am Mirador gewesen und haben dort Fotos mit Handy (belegbar)
Du kennst die Handyfotos? Na, da hast du mir was voraus. Ich weiß von keinen Handy Fotos auf dem mirador, die ich gesehen habe. Und ich dachte es wär inzwischen auch Konsens, dass es die nicht öffentlich gibt. Jetzt sagst du es ist belegbar. Was soll das?

Es gibt ja nun wirklich wenig Fakten hier. Aber können wir uns nicht wenigstens an die halten, die wirklich belegbar sind?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.01.2025 um 22:46
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Jetzt sagst du es ist belegbar. Was soll das?
Das ist auch belegbar. Das steht in den Akten. (Ob wir die Fotos gesehen haben ist dafür irrelevant.)

Siehe hier:
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 22.08.2024:Ich habe gerade noch mal in die Akten geschaut, und dort gibt es tatsächlich eine Erwähnung eines Fotos des Samsung-Handys vom Mirador. Hier beschreibt der Forensiker, dass dieses Foto zwar mit anderer Wolkenformation, aber den Ort zeigt, an dem kurz zuvor mit der Kamera Fotos gemacht worden sind. Er wird also den Mirador meinen.



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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.01.2025 um 22:58
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Für mich sind sie am 01.04.2014 gegen 13h am Mirador gewesen und haben dort Fotos mit Handy (belegbar) und Kamera (belegbar nach Umrechnung) gemacht.
Für mich auch. In den 2 Minuten der Fotosession mit den Handys gab es gleich 5 Signalstärke-Logs. 10 Minuten später war das Netz für immer weg, was perfekt zu einem Aufenthalt auf dem Mirador und zum Weitergehen hinter dem Mirador passt.

Wären sie zB am 20. März schon auf dem Pianista unterwegs gewesen, hätten sie sich nicht am Schulcomputer über diesen Trail informiert. Außerdem hätten sich ihre Handys mit den Funkmasten der Pazifik-Seite verbunden, was sowohl in den Logs als auch beim Provider ersichtlich wäre.

Google Maps wurde am 1. April um 10:16 Uhr in Boquete geöffnet und mit hoher wahrscheinlich um 13:14 Uhr beendet, weil Lisanne die Kamera-App benutzte.
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Wir wissen es wurden Fotos geschossen. Wir wissen nicht, dass das auf dem Mirador war, da wir diese nicht kennen.
Zu einem der 9 Handyfotos gibt es eine Beschreibung, nämlich zu dem Foto des Samsung S3 von 13:14:30:
This image shows similar clouds and scenery as Image 502
https://imperfectplan.com/2021/02/24/kremers-froon-new-case-data-timestamps-of-missing-daytime-photos/
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Das ist auch belegbar. Das steht in den Akten. (Ob wir die Fotos gesehen haben ist dafür irrelevant.)
Genau.


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10.01.2025 um 23:24
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wir hatten hier insgesamt sehr viel darüber gesprochen, dass die Zeugen sie sämtlich zu einer anderen Zeit in anderen Klamotten gesehen haben.
Das können sie ja trotzdem auch gewesen sein. Stichwort: Laufen des ersten Teil des Trails bereits einen Tag zuvor (30.03)
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Handyfotos sind nicht bekannt.
Das stimmt doch laut deiner eigenen Aussage nicht! (Siehe: Beitrag von Streusel (Seite 1.089)) Was soll das?
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Was soll das?
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Da sollten Gedanken in alle Richtungen erlaubt sein.
Natürlich darf man in alle Richtungen denken, aber man muss sich dann halt vielleicht manchmal anhören, dass das auch eine Sackgasse sein könnte...


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10.01.2025 um 23:29
Zur Klarstellung, ich habe auch wenig Zweifel daran, dass Kris und Lisanne zur angegebenen Zeit auf dem Mirador waren, und auch, dass die Handyfotos dann hier oben entsanden sind, ist mehr als wahrscheinlich.
Zitat von OutbackOutback schrieb:Zu einem der 9 Handyfotos gibt es eine Beschreibung, nämlich zu dem Foto des Samsung S3 von 13:14:30:
This image shows similar clouds and scenery as Image 502
Allerdings reicht mir diese vage Beschreibung dessen, was die insgesamt 9 Handyfotos zeigen, bei weitem nicht. Ein Foto zeigt eine ähnliche Szenerie. Mich würde vielmehr interessieren, was genau im Mittelpunkt der Bilder steht oder wer darauf zu sehen ist. Aber aus irgendeinem Grund sind die Bilder nicht Bestandteil des forensischen Berichtes, und bisher kennt sie niemand, außer eben die eine knappe Beschreibung des Forensikers betreffend eines Fotos.

Ich finde die Beobachtungen von Cyclic dennoch wichtig. Denn wie wir wissen, wurde auch mit den Fotos manipuliert und Originale liegen nicht vor. Ohne dass je jemand erklärt hätte, wer, wann und warum er an den Bildern gearbeitet hat. Eine Erklärung für die nicht passenden Sonnenstände habe ich auch nicht. Aber ich bin froh, dass sich jemand die Bilder so genau anschaut. Das hätten eigentlich andere tun sollen.

Des Weiteren: Dass Kris und Lisanne zur angegebenen Zeit auf dem Mirador waren, macht das Rätsel um das kollektive Irren der Zeitzeugen, nicht minder schwierig. Irgendwas wird da vorgefallen sein, dass sich alle irren. Zumindest ist meine wichtigste Erkenntnis daraus aber, dass Kris und Lisanne nicht auf herkömmlichem Weg den Trail raufgegangen sind. Es ist für mich das größte Indiz für die Involvierung des Fahrzeuges und einen Start der Tour ab der Brücke.


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10.01.2025 um 23:35
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Eine Erklärung für die nicht passenden Sonnenstände habe ich auch nicht.
Wäre eine Option, dass beim Eingriff in die Bilder (durchs Speichern und scheinbar Bearbeiten) das Seitenverhältnis verändert wurde um wenige Pixel?


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10.01.2025 um 23:36
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Wäre eine Option, dass beim Eingriff in die Bilder das Seitenverhältnis verändert wurde um wenige Pixel?
Natürlich. Die Frage müsste dann sein, ob dies den Eindruck der unpässlichen Sonnenstände erklären könnte. Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet.


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10.01.2025 um 23:38
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Die Frage müsste dann sein, ob dies den Eindruck der unpässlichen Sonnenstände erklären könnte. Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet.
Ich gehöre da leider auch zu den leider nur analog halbwegs Gebildeten in dem Bereich.

Vielleicht hat @cyclic da eine Idee, ob und wie man das wenn nachweisen könnte.


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10.01.2025 um 23:44
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Vielleicht hat @cyclic da eine Idee, ob und wie man das wenn nachweisen könnte.
Ich glaube, Cyclics Hoffnung ist immer noch, dass sich ein wirklicher Experte finden lässt, der die Fotos mal genau unter die Lupe nehmen würde. Es gibt noch so viele Unklarheiten und Unstimmigkeiten, was die Bilder insgesamt betrifft. Damit meine ich nicht irgendwelche hineininterpretierten Geister in der Szenerie oder Gesichter in Kris Haaren, sondern die generelle Frage, aus welcher Position die Bilder aufgenommen worden sind, und warum niemand erklären kann, wie genau der Finger in so verdrehter Weise vor die Linse kommen kann, woher das einzelne Haar stammt usw. Ich komme zu keinen neuen Erkenntnissen mehr die Bilder betreffend, hätte aber noch viele Fragen.


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11.01.2025 um 01:27
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich finde die Beobachtungen von Cyclic dennoch wichtig. Denn wie wir wissen, wurde auch mit den Fotos manipuliert und Originale liegen nicht vor. Ohne dass je jemand erklärt hätte, wer, wann und warum er an den Bildern gearbeitet hat. Eine Erklärung für die nicht passenden Sonnenstände habe ich auch nicht. Aber ich bin froh, dass sich jemand die Bilder so genau anschaut. Das hätten eigentlich andere tun sollen.
Die Fotos wurden ja bearbeitet. Vllt könnte ein minimales Strecken Stauchen drehen Helligkeit verstellen oder was auch immer die Schatten Analyse schon verfälschen.


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11.01.2025 um 01:48
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Wäre eine Option, dass beim Eingriff in die Bilder (durchs Speichern und scheinbar Bearbeiten) das Seitenverhältnis verändert wurde um wenige Pixel?
Um wenige Pixel oder auch wenige Prozent reicht mE. nicht. Damit habe ich schon experimentiert. Und stärkere Verzerrungen wären wohl erkennbar.

Ein Grund warum ich ewig versucht habe das Modell des Taxis, das in zwei Bistro-Bildern (#454 und #455) zu sehen ist herauszufinden: mit einem halbwegs exakten virtuellen Modell des Fahrzeugs kann man Entfernung und den genauen Winkel in dem man auf das Fahrzeug schaut ziemlich genau bestimmen. Das ist ein Grund, warum ich Datum und Uhrzeit in dem Bild mit dem Taxi von @Annju so genau bestimmen konnte. Und auch Verzerrungen in signifikantem Ausmaß würden spätestens da auffallen. In Annjus Bild ist es ein Toyota Yaris; bzgl. #454/#455 hatte ich nach langem Rumsuchen am Ende ein bisschen Glück, dass bei StreetView ein paar Ecken weiter dasselbe Modell rumsteht - es ist mit ziemlicher Sicherheit ein Kia Rio (der rote Toyota Hilux Pickup am rechten Bildrand ist ja leider nur halb drauf, was bei weitem nicht so viel bringt, wie ein ganz abgebildetes Fzg.)

Auch annhand von Personen merkt man eigentlich gut wenn etwas nicht stimmt - jedenfalls wenn es keine Aufnahmen aus nächster Nähe sind. Deshalb bin ich mit dem Brückenbild (#476) das ich ursprünglich für gut geeignet hielt, inzwischen extrem vorsichtig geworden. Kris ist ganz offensichtlich stark verzerrt. Interessanter Weise wäre die Verzerrung eigentlich erklärbar, wenn das Bild stark gecroppt wäre. Allerdings müsste dann die Brennweite kleiner sein als die weitwinkeligste Einstellung der SX270, weshalb da noch weitere Verzerrungen im Spiel sein müssen (bei manchen Bildern ist ja z.B. offensichtlich, dass die leicht schief von einem Bildschirm abfotografiert wurden).

Bei #489 (Kris kurz vor dem Waldeingang) erkenne ich keine Verzerrungen und der Bildausschnitt passt gut zu einer 25mm Brennweite - also der Standardeinstellung der SX270, weshalb ich dieses Bild zusammen mit #454 (Bistro) für eigentlich recht gut geeignet halte.

Aber ich bin nun so langsam auch am Ende meines Laien-Lateins. Eine Sache die ich mir zwar schon angeschaut hatte, da aber nochmal genauer schauen wollte, ist ein Vergleich der Parkbilder mit Vergleichsbildern von annähernd derselben Stelle aus demselben Zeitraum von Flickr. Gefunden habe ich bisher Bilder vom 12/20/25.3. und 2.4.2014 (Tipp: auf Flickr nach "Boquete March 2014“ bzw. "Boquete April 2014“ suchen, ohne weitere schlaue Suchbegriffe - kaum jmd. hat mehr sinnvolle Tags gesetzt als "Panama" und "Boquete").


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11.01.2025 um 07:57
Was @cyclic hier versucht, ist absolute Klasse und ich will seine Ergebnisse (die er ja selbstkritisch genug sieht und fortlaufend überprüft) nicht anzweifeln. Aber vielleicht kämpft er schlicht an der falschen Front.

Das grundsätzliche Problem: Das Ausgangsmaterial, das Datenmaterial. Oft genug erwähnt: Die Fotos sind evtl. über mehrere Stationen skaliert, beschnitten, Metadaten fehlen, Rohdaten nicht vorhanden. Die Verzerrungen im Objektiv, die kamerainterne Korrektur und JPG-Aufbereitung, die sich nicht berechnen lässt. Damit eine forensische Analyse zu machen, ist ein bisschen, wie mit dem Elektronenmikroskop auf Briefklammern nach dem Absender eines Briefes zu suchen. Oder mit einem groben Rechen im Sandkasten nach Mikrofaserspuren.

Also: Ein Versuch am untauglichen Objekt? Ist es in der Vergangenheit Anderen gelungen, aus vergleichbaren Digitalfotos (in vergleichbarer Qualität) anhand des Sonnenstandes exakte Zeiten abzulesen? Wenn ich @cyclic richtig verstehe: Es scheint grundsätzlich so zu sein, wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind, das Datenmaterial bestimmte Objekte abbildet und "gut genug" ist. Sind die nicht gegeben, ist es nicht möglich. Es ist also relativ.

Die eigentliche These: @cyclic macht das ja alles, um echte oder vermeintliche Beobachtungen und Widersprüche (von Zeugenaussagen) zu anderen Zeitpunkten auflösen zu können. Das setzt voraus, dass es durch diese Aussagen tatsächlich Indizien dafür gibt, dass wir es in dem Fall durchgängig und grundlegend mit anderen Tagen und Zeiten zu tun hätten. Das setzt auch voraus dass wir diesen Aussagen ein hohes Maß an Glaubhaftigkeit zugestehen müssten.

Und da beißt sich schon die Katze etwas in den Schwanz, weil diese Stimmen diametral zu allen bislang bekannten und im Allgemeinen akzeptierten objektiven Indizien sowie zu anderen Zeugenaussagen stehen. Und deshalb geringe Indizwirkung haben. Gilt das dann auch für die technischen Analysen von Sonnenstand & Co.? Oder schwächen sie die Indizwirkung von Tagebuch & Co.? Können sie das überhaupt, in ihrer Relativität?

Wenn @cyclic durch Kompetenz und Beharrlichkeit aus Müll Gold macht und seine Ergebnisse tatsächlich Indizien dafür würden, dass alle Zeiten neu gedacht und rekonstruiert werden müssten, dann hätten wir ein weiteres unaufgeklärtes - und unaufklärbares - Mysterium.

Sehr schön! Material für die nächsten 1000 Seiten...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 08:35
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wenn @cyclic durch Kompetenz und Beharrlichkeit aus Müll Gold macht und seine Ergebnisse tatsächlich Indizien dafür würden, dass alle Zeiten neu gedacht und rekonstruiert werden müssten, dann hätten wir ein weiteres unaufgeklärtes - und unaufklärbares - Mysterium.
Ich lege mich fest: Falls es Cyclic gelingen sollte, zu beweisen, dass die Bilder an einem anderen Tag als dem zugesprochenen entstanden sind, ist der Fall bald geklärt. Wer das Zeiträtsel auflöst, löst den Fall. Wie auch immer. Oder natürlich, wer die Handymanipulation durch dritte nachweist. Das traue ich Outback zu ;-)


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11.01.2025 um 10:12
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich lege mich fest: Falls es Cyclic gelingen sollte, zu beweisen, dass die Bilder an einem anderen Tag als dem zugesprochenen entstanden sind, ist der Fall bald geklärt.
Ist das Optimismus oder Wunschdenken? Auf die entgegenstehende Latte an Indizien (ja eigentlich bislang völlig unbestrittene Tatsachen wie z.B. die Tagebücher) wurde ja schon ausreichend hingewiesen.

Was wäre denn Deine - dann technisch fundierte aber trotzdem abenteuerliche - These?


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11.01.2025 um 10:14
Zitat von OutbackOutback schrieb:Google Maps wurde am 1. April um 10:16 Uhr in Boquete geöffnet und mit hoher wahrscheinlich um 13:14 Uhr beendet, weil Lisanne die Kamera-App benutzte.
Wäre es technisch möglich, dass Google Maps ab 13:14 trotzdem im Hintergrund weitergelaufen sei?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 12:00
Mal ganz blöd gefragt. Ist es bewiesen, dass die Tagebücher von den beiden sind? Ist das deren Handschrift?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 16:44
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Mal ganz blöd gefragt. Ist es bewiesen, dass die Tagebücher von den beiden sind? Ist das deren Handschrift?
Mal ganz nüchtern betrachtet, muss man im Kopf haben, woher die Tagebuchscans kommen: Von Marc H. über zwei kanadische Internetdetektive zu Juan. Auf demselben Weg kam auch das manipulative Schwimmfoto in die Welt. Weder panamaische noch niederländische Ermittler noch Eltern oder andere Personen, die Kris und Lisanne kannten, haben die Tagebücher je thematisiert.

Und dennoch verorten wir grundlegend die Ereignisse der letzten Tage, wie sie im Tagebuch beschrieben worden sind. Die Beschreibungen des ersten Teiles der Reise decken sich mit dem, was über die Reise anderweitig bekannt ist. Ab Boquete wird es sehr komisch (Lisannes nervlicher Zusammenbruch). Und auch widersprüchlich, was die vermittelte Arbeitsstelle betrifft. Das kann natürlich auch auf Kommunikationsprobleme zurückzuführen sein oder aufgrund des Umstandes, das man nicht weiß, ob Tagebuchdatum und tatsächlicher Eintrag übereinstimmen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Was wäre denn Deine - dann technisch fundierte aber trotzdem abenteuerliche - These?


Ich habe keine technisch fundierte These. Ich vermute nur, dass hinter den zeitlichen Diskrepanzen ein wichtiges Puzzleteil zu verorten ist, das wir bislang nicht haben. Unter anderem die Kernfrage, wie Kris und Lisanne zum Trail gekommen sind.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Wäre es technisch möglich, dass Google Maps ab 13:14 trotzdem im Hintergrund weitergelaufen sei?


Das kläre ich mit Outback.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 20:19
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Wäre es technisch möglich, dass Google Maps ab 13:14 trotzdem im Hintergrund weitergelaufen sei?
Ob diese spezielle App im Hintergrund weiterlief ist die eine Frage. Die andere wäre, ob GPS aktiviert blieb (bzw. ob es überhaupt jemals aktiviert war) und ob das regelmäßig versucht den Standort zu ermitteln auch wenn keine App die Daten anfordert und ob die ermittelten Koordinaten irgendwo geloggt werden.

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass das so ist, weil das Gerät bei schneller Fortbewegung, bzw. längerer Pause in der keine App Standortdaten abfragt, sonst ganz neu mind. 4 Satelliten suchen muss, was teilw. merklich Zeit kostet, aber ich weiß es nicht (und da bin ich auch raus - ja dass @Outback da was weiß wäre auch meine Hoffnung)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 22:17
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Wäre es technisch möglich, dass Google Maps ab 13:14 trotzdem im Hintergrund weitergelaufen sei?
Zitat von cycliccyclic schrieb:Ob diese spezielle App im Hintergrund weiterlief ist die eine Frage. Die andere wäre, ob GPS aktiviert blieb (bzw. ob es überhaupt jemals aktiviert war) und ob das regelmäßig versucht den Standort zu ermitteln auch wenn keine App die Daten anfordert und ob die ermittelten Koordinaten irgendwo geloggt werden.
@Doctective

Das S3 loggt nicht nur, wann eine App zuletzt gestartet (applaststarttime) oder beendet (applaststoptime) wurde, sondern auch, wann sie zuletzt aufgerufen (lastlaunchtime) und pausiert (lastpausetime) wurde.

Google Maps wurde um 10:16 Uhr (lastlaunchtime oder applaststarttime) gestartet. 2 Sekunden nachdem Google Maps um 13:14 Uhr (lastpausetime) pausiert wurde, war die Kamera-App aktiv. Hier besteht also ein direkter Zusammenhang. 5 Sekunden nach dem letzten S3-Foto auf dem Mirador um 13:15 Uhr wurde auch die Kamera-App pausiert.

Da Google Maps Hintergrunddienste und Wakelocks nutzt (u.a. für die Aktualisierung von GPS-Daten oder für Sprachnavi bei ausgeschaltetem Display), wurde diese App nach meinem Verständnis erst durch den Aufruf der Kamera-App pausiert und war ab 13:14 Uhr (lastpausetime) inaktiv, auch wenn das S3 beim kompletten Aufstieg im Standby war. Die Kamera-App wurde dagegen um 13:15 Uhr direkt vom Standby-Modus pausiert.

Ohne Feldtest kann ich nix zu womöglich gespeicherten GPS-Daten sagen. Google Maps scheint mir nicht der Grund für den hohen Akkuverbrauch zu sein, denn dann hätte dieser schon um 10:16 Uhr einsetzen müssen. Ich vermute am ehesten ein versehentlich eingeschaltetes Display beim Verpacken im Rucksack, falls Lisanne Auto-Standby deaktiviert hatte. Bei Nutzung von Google Maps hinter dem Mirador hätte es einen erneuten "lastlaunchtime"-Log geben müssen und beim Notruf wieder "lastpausetime". Aber auch hier: Ohne Feldtest wie beim iPhone kann man keine definitive Aussage zum Verhalten der entsprechenden Android-Version machen.

Wenn ich mir die anderen Einträge so anschaue, denke ich mittlerweile, dass K+L von 9:07 Uhr bis 10:17 Uhr in der Schule waren.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.01.2025 um 22:32
Zitat von OutbackOutback schrieb:Da Google Maps Hintergrunddienste und Wakelocks nutzt (u.a. für die Aktualisierung von GPS-Daten oder für Sprachnavi bei ausgeschaltetem Display), wurde diese App nach meinem Verständnis erst durch den Aufruf der Kamera-App pausiert und war ab 13:14 Uhr (lastpausetime) inaktiv, auch wenn das S3 beim kompletten Aufstieg im Standby war. Die Kamera-App wurde dagegen um 13:15 Uhr direkt vom Standby-Modus pausiert.
Heißt im Endeffekt um 10:16 startet Maps das erste Mal und um 13:14 schließt es das letzte Mal. Womöglich durch Start der Kamera. Wir wissen natürlich nicht, was Lisanne in dieser Zeit damit gemacht hat, können aber ausschließen, dass Maps noch mal geöffnet wurde, ansonsten hätten wir eine neue Startzeit. Richtig?
Zitat von OutbackOutback schrieb:Wenn ich mir die anderen Einträge so anschaue, denke ich mittlerweile, dass K+L von 9:07 Uhr bis 10:17 Uhr in der Schule waren.


Ja das denke ich auch. Würde ja auch passen, da sie um 9 Uhr da sein sollten. Ich sehe weder ein Eintreffen davor in der Schule, da keine Internetverbindung vorhanden, noch einen zwischenzeitlichen Wechsel in ein 7 Kilometer entferntes Restaurant vor 10:17 Uhr.


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