Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:weshalb man wohl davon ausgehen kann, dass nach der initialen Einstellung nie mehr jmd. in dem entsprechenden Menü war.

Zwar wahrscheinlich, aber ohne Prüfung der Kameraeinstellung oder der EXIF-Daten und via Schattenanalyse nicht sicher feststellbar, ob Lisanne die Uhr nicht doch auf Sommerzeit umstellte (oder ein Täter auf +/- XY).

Doctective schrieb:Das Vergleichsbild der Armbanduhr in Panama zeigt diese auf 13.32, die Kamera hat jedoch in dem Moment 19:37 Uhr eingestellt. Das wird bei der Umrechnung der folgenden Daten nicht berücksichtigt, da schließlich auch die Armbanduhr falsch gehen könnte.

Das reicht natürlich nicht als Beweis der MEZ-Einstellung, denn Lisanne könnte ja am 30./31. März oder 1. April auf MESZ umgestellt haben, was nur ein Tippen auf ein Sonnensymbol erforderte. Viele Leute stellen ihre Uhren 5 Minuten vor, zurück eher weniger. Die Uhr am Flughafen Amsterdam sollte eigentl. genau gehen. Aber wenn, gab es wohl eine Abweichung im Plus-Bereich.

cyclic schrieb:Das sind ganz beachtliche gut 17 Minuten pro Jahr. Akku war nie ganz leer und wurde auch höchstens über Nacht zum Laden entfernt.

Interessant (schlecht), vllt. hat deine Knopfzelle das Ende der Ladezyklen erreicht und hält nur noch 3 Stunden statt 3 Wochen? Sonst käme das ja ganz gut hin mit deiner Schattenanalyse (20 Min.).

cyclic schrieb:Spannung für die Quarzuhr muss ja auch bei entnommenen Akku aufrechterhalten bleiben. Ich nehme an durch eine zusätzliche Knopfzelle?

Lt. Anleitung eine wiederaufladbare Uhrenbatterie (Knopfzelle), wie ne LIR1220 (500 Zyklen).

@Outback
@Doctective
Mir schwirrt gerade etwas der Kopf wegen der (eventuell abweichenden Kamera) „Zeiten“ - wahrscheinlich ist das längst diskutiert bzw. versucht worden: ich mache häufig parallel Fotos mit der großen Kamera und dem IPhone, typisches Beispiel: das Essen im Restaurant kommt auf den Tisch, alles sieht noch hübsch ordentlich aus, kein Teller bzw. nix auf dem Teller angefressen, alle noch aufrecht - dann Foto für mich mit der Canon, für die anderen später zum Rumschicken mit dem Mobiltelefon.
Man müsste jetzt quasi Situationen finden in denen die beiden eine Situation ähnlich „parallel“ festgehalten haben und dann die Zeitstempel der beiden Geräte vergleichen bzw. bei einer (deutlichen) Abweichung daraus Rückschlüsse ziehen können?
Wie gesagt, ich bitte um Entschuldigung wenn das längst versucht oder verworfen wurde bzw. mangels „Material“ nicht möglich ist.

Outback schrieb:Die Uhr am Flughafen Amsterdam sollte eigentl. genau gehen

Was die Uhr am Flughafen betrifft, muss ich mich korrigieren. Das werden wir bei der nächsten Überarbeitung des Buches verständlicher ausdrücken. Dort konnte keine genaue Uhrzeit festgestellt werden. Der Forensiker erkannte nur an einer Anzeigetafel, dass die Bilder vom Flughafen Schipol sind und konnte wohl anhand angezeigter Flugzeiten und der Tatsache, dass Kris und Lisanne auf den Bildern zu sehen waren, davon ausgehen, dass die Zeit in der Kamera stimmt. Ansonsten hätte er wahrscheinlich angenommen, dass die Armbanduhr in Panama falsch geht. Doch auch hier bleibt natürlich die Möglichkeit, dass jemand anderes zwischenzeitlich an der Kamerazeit gedreht hätte.

Outback schrieb:Das reicht natürlich nicht als Beweis der MEZ-Einstellung, denn Lisanne könnte ja am 30./31. März oder 1. April auf MESZ umgestellt haben,

Natürlich ist auch das denkbar.

köster schrieb:Man müsste jetzt quasi Situationen finden in denen die beiden eine Situation ähnlich „parallel“ festgehalten haben und dann die Zeitstempel der beiden Geräte vergleichen bzw. bei einer (deutlichen) Abweichung daraus Rückschlüsse ziehen können?
Wie gesagt, ich bitte um Entschuldigung wenn das längst versucht oder verworfen wurde bzw. mangels „Material“ nicht möglich ist.

Da hast Du Recht. Und das hat der Forensiker auch berücksichtigt. Ich habe gerade noch mal in die Akten geschaut, und dort gibt es tatsächlich eine Erwähnung eines Fotos des Samsung-Handys vom Mirador. Hier beschreibt der Forensiker, dass dieses Foto zwar mit anderer Wolkenformation, aber den Ort zeigt, an dem kurz zuvor mit der Kamera Fotos gemacht worden sind. Er wird also den Mirador meinen. Ich werte dies als Erkenntnis, dass zumindest die Fotos des Samsung-Handys wiederhergestellt werden konnten. Was genau darauf zu sehen ist, wissen wir zwar immer noch nicht, weil nur die Dateinamen existieren, doch dies ist eine wichtige Info, die mir - wie gesagt - gerade erst selbst aufgefallen ist. Dies ist jedoch die einzige Erwähnung der unbekannten Fotos. Immerhin.

@Doctective
@Annju

Ihr habt beide schon einige Male und völlig zu Recht betont dass Belange und Fragen zur Familie der beiden Frauen nicht gewünscht/tabu sind - mich interessiert nur ganz allgemein: hättet ihr Fragen die Euch weiterbringen könnten die nur von den Familien beantwortet werden könnten?
Wir haben hier vor ein paar Wochen mal über die Barschaft der beiden philosophiert, je nachdem wieviel sie zum Beispiel mit der KK abgehoben bzw. aus Europa in US $ mitgebracht haben könnte man die Summe im Rucksack leichter einschätzen (hat der mögliche Täter sie bewusst zurückgelassen und sich trotzdem bedient etc.).
Kurz: habt ihr inzwischen so eine Art inneren Fragenkatalog entwickelt und werdet diese zu geeigneter Zeit auf welchem Wege auch immer versuchen den Angehörigen zu stellen oder ist deren Verhältnis zu weiteren (offiziellen) Nachforschungen oder Überlegungen komplett bei Null?
Ich denke so in die Richtung dass einige (gute) Fragen eventuell dazu führen könnten dass etwas in der Art kommt: ja, das war definitiv so und so und ist uns damals auch aufgefallen, wurde aber von offizieller Seite stets ignoriert.

Doctective schrieb:Ich werte dies als Erkenntnis, dass zumindest die Fotos des Samsung-Handys wiederhergestellt werden konnten. Was genau darauf zu sehen ist, wissen wir zwar immer noch nicht

Dann könnten zumindest offizielle Stellen prüfen ob Samsung und Fotokamera logisch miteinander in Zusammenhang zu bringende interne Zeitangaben mach(t)en.

köster schrieb:hättet ihr Fragen die Euch weiterbringen könnten die nur von den Familien beantwortet werden könnten?

Natürlich. Ich hätte dutzende Fragen. Sollten sich Angehörige uns gegenüber äußern wollen, wissen sie, wie sie uns erreichen. Solange akzeptieren wir ihre Entscheidung, dass sie sich nicht äußern möchten.

Und ja, das entspricht ja der "offiziellen Annahme". Und auch ich habe kaum Zweifel daran, dass Handys und Kamera gleichzeitig bis zum Mirador unterwegs waren.

Doctective schrieb:Dort konnte keine genaue Uhrzeit festgestellt werden.

Dann muss man durchaus in Betracht ziehen, dass sie um 13:34 / 13:38 Uhr an Q1 gewesen sein könnten. Lebensfremd wäre ein Zurückgehen zum Mirador nach 2 Minuten ja nicht und @cyclic's Analyse könnte passen.

Doctective schrieb:Hier beschreibt der Forensiker, dass dieses Foto zwar mit anderer Wolkenformation, aber den Ort zeigt, an dem kurz zuvor mit der Kamera Fotos gemacht worden sind.

Auch das spricht eher für Handy-Aufnahmen, die erst eine halbe Stunde nach den Kameraaufnahmen erfolgten, was bei einer Kamerazeit-Abweichung von +20 Minuten der Fall wäre.

Wenn man sich vorstellt dass ein Täter im Rahmen eines Geständnisses in ~5 Minuten alles auflösen und Erklärungen zu all unseren Fragen liefern könnte - es ist zum irre werden.
Ein Grund mehr für mich foul play anzunehmen - selbst ein relativ gefühlskontrollierter und nicht zum Pathos neigender Typ hätte wohl irgendwann etwas ins Handy getippt, á la „Sorry, ich hab’s hier vermasselt, seid alle ein letztes Mal gegrüßt“ - dass die beiden im Rahmen eines reinen Unfallgeschehens kein persönliches Wort geschrieben bzw. versucht haben in irgendeiner Form zu hinterlassen wird mir nie jemand mit Akku sparen/nicht wahrhaben wollen/zu geschwächt sein etc . erklären können. Vielleicht noch bei einer allein, aber nicht bei zwei jungen Frauen und drei funktionierenden technischen Geräten.

Outback schrieb:Auch das spricht eher für Handy-Aufnahmen, die erst eine halbe Stunde nach den Kameraaufnahmen erfolgten, was bei einer Kamerazeit-Abweichung von +20 Minuten der Fall wäre.

Ich bin kein Spezialist für Wolkenformationen, allgemein für Fotos nicht. Aber die unterscheidlichen Wolkenformationen, die allein auf den Kamerafotos vom Mirador zu sehen sind, zusätzlich zu anderen Details, wie unterschiedlichen Haaren, Rucksackwechsel, die kanppe Zeit zwischen den Fotos etc., gibt es ja Theorien darüber, dass einige der Fotos auf dem Rückweg entstanden sein könnten. Das ist aber eher ein Puzzle für Cyclic.

Outback schrieb:Interessant (schlecht), vllt. hat deine Knopfzelle das Ende der Ladezyklen erreicht und hält nur noch 3 Stunden statt 3 Wochen? Sonst käme das ja ganz gut hin mit deiner Schattenanalyse (20 Min.).

Wenn diese Ladezyklen ungefähr den Akkuladezyklen entsprechen, dann sicher nicht (also <<500). Ich habe das Ding vorwiegend im Urlaub benutzt, während des Urlaubs nie nachgeladen und sonst mal auf der einen oder anderen Wanderung (inzwischen selten, da eher nur mit Handy).
Gehen Quarzuhren signifikant schneller je geringer die Spannung ist?

Doctective schrieb:Das Jahr stimmt nicht und die genaue Zeit bis auf die Minute stimmt mit Sicherheit auch nicht. Das Vergleichsbild der Armbanduhr in Panama zeigt diese auf 13.32, die Kamera hat jedoch in dem Moment 19:37 Uhr eingestellt.

Das ist halt insofern skurril, weil dann letzte Handyfotos und die ersten zwei Canon-Fotos hinter dem Mirador in derselben Minute entstanden wären (13:15), was zu den wenigen Dingen gehört, die wohl tatsächlich unmöglich sind (Signalstärke zu gut).

@köster
Guter Gedanke.

Doctective schrieb:es tatsächlich eine Erwähnung eines Fotos des Samsung-Handys vom Mirador. Hier beschreibt der Forensiker, dass dieses Foto zwar mit anderer Wolkenformation, aber den Ort zeigt, an dem kurz zuvor mit der Kamera Fotos gemacht worden sind. Er wird also den Mirador meinen. Ich werte dies als Erkenntnis, dass zumindest die Fotos des Samsung-Handys wiederhergestellt werden konnten.

Ouha, das wäre aber wirklich nochmal eine neue Erkenntnis und ja "andere Wolkenformationen" lässt mich auch aufhorchen (wie @Outback auch gerade schon schrieb).

@Doctective
@Outback

Outback schrieb:Außerdem scheinen beide Frauen keine Handyhüllen benutzt zu haben

In Holland kamen mit den Geräten auch Handy—Hüllen an.
Für Kris I—Phone eine grüne Schutzhülle und für Lisannes Samsung eine orangefarbene Schutzhülle.
Im VIP Seite 82

Outback schrieb:Bin gespannt und vermute mal so, dass du dir bei Nachstellung der "Blob"-Fotos die Finger brichst

Ich hatte überlegt eine SX270HS zu kaufen, sehe aber keinen ganz großen Sinn darin. Die Kamere die ich habe (S120) ist in jeder Beziehung ähnlich genug und ich habe die genaue Geometrie der SX270HS auch nochmal virtuell grob nachgebildet. Was ich so nicht nachbilden kann ist das etwas andere Objektiv (höherer Zoom, hauptsächlich wohl realisiert durch massiv weiter ausfahrbares Objektiv, sowie der minimal kleinere Sensor der SX270). Beides könnte evtl. einen Einfluss auf die Halos haben, die ich mit meiner S120 nicht reproduzieren kann, aber ich vermute den Grund eher woanders (nämlich in einer kleineren Optik einer ganz anderen Kamera).

Ich habe mich daher dafür entschieden eine Kamera zu kaufen, von der ich meinte, dass sich die Nachtbilder damit besser bzw. überhaupt reproduzieren lassen - eben ohne sich die Finger zu brechen. D.h. eine Kamera ohne ausfahrendes/vorstehendes Objektiv.

Zunächst hatte ich ja an ein Handy gedacht. Allerdings müsste das eines mit echtem Xenon-Blitz sein. Davon gab es vor 10-15 Jahren einige wenige Modelle (heute wohl keine mehr). Dann liefen mir bei der Suche aber auch wasserdichte Kompaktkameras über den Weg und da bin ich dann hängengeblieben, weil mir die Idee eine wasserdichte Kamera bei Regen in den Wald mitzunehmen um Fotos zu faken nicht so doof vorkam. Es musste eine sein wo der Blitz links oben über dem Objektiv sitzt, das kann man aus den Schlagschatten in einigen Bildern ableiten. Recht bekannt war damals schon und ist immer noch die Ricoh/Pentax WG-Serie und die meisten davon haben den Blitz eben links oben.

So eine habe ich nun, aber als ich Foto #541 (aka. "haariger Finger") nachstellen wollte war die Enttäuschung groß: Zwar kann man Finger bequem und locker vor das Objektiv bringen, während man ganz normal die Kamera hält, aber der Finger erscheint überhaupt nicht überbelichtet sondern recht akkurat ausgeleuchtet. Und das liegt daran, dass der Blitz einen engeren Abstrahlwinkel hat als ich (instinktiv) angenommen habe. Hier eine Blitz-Bildserie aus kurzen Abständen:


Man sieht wie in 2cm Entfernung Dinge am rechten und unteren Rand kaum vom Blitz angeleuchtet werden. Auch in 4cm Entfernung ist die Helligkeitsverteilung sehr ungleichmäßig und wird dann immer gleichmäßiger Das konnte ich nicht wirklich wissen, weil sich das mit einer Kamera mit vorstehendem Objektiv auch nicht wirklich testen lässt. Was mir auffallen hätte sollen ist das (Ausschnitt aus #550 - Tütenbild):


An den Schlagschatten erkennt man: Der Blitz liegt hier mehr rechts als oberhalb des Objektivs. Also in normaler Querformathaltung entspr. mehr oberhalb als links des Objektivs. Und das ist bei der Pentax nun leider genau andersherum.

Hält man den Finger auf der anderen Seite vor die Linse sieht man zumindest einen schönen Halo:


Der sieht zwar auch nicht genau wie im Original aus, aber ist schonmal deutlich ähnlicher als mit meiner S120.

Also insgesamt kein völliges Desaster, denn.

• ich verstehe jetzt warum der Finger (so es denn einer ist, wovon ich aber weiterhin überzeugt bin) in #541 zwar überbelichtet ist, aber nicht so krass als ob er aus 2cm Entfernung voll im Blitzlicht wäre: nämlich weil er auch in der richtigen Kamera wohl nicht voll im Blitzkegel liegt, nur näher dran als bei meinem Versuch mit der Pentax
• Ich kann aus der Bilderreihe oben und dem Schlagschattenoffset in #550 daher jetzt hoffentlich auch ableiten, wie denn die Kamera aussehen müsste .- sprich Abstände Objektiv zu Blitz. Der Blitz muss insbes. näher am Objektiv sein.
• Und das wiederum dürfte eher auf das eine oder andere Handy zutreffen (also Back to the Roots)

Bis ich nochmal was kaufe, lasse ich mir das aber alles nochmal gründlich durch den Kopf gehen. Was insbesondere nochmal Fragen aufwirft, ist dann, wie so ein näher am Objektiv befindlicher Blitz den Offset der Schlagschatten beeinflusst - bzw. Abstände insbes. Kamera<->Tüten/Äste<->Fels in Bild #550.

Hathora schrieb:In Holland kamen mit den Geräten auch Handy—Hüllen an.
Für Kris I—Phone eine grüne Schutzhülle und für Lisannes Samsung eine orangefarbene Schutzhülle.
Im VIP Seite 82

Das ist in der Tat ein weiteres Mysterium.

Im Fundprotokoll ist keine Rede davon, auf Fotos sieht man davon auch nichts. Entweder sie sind also im Fundprotokoll nicht aufgeführt und auch für die Fotos vergessen worden. Was natürlich unwahrscheinlich ist. Aber nicht undenkbar, da ja auch anderes "vergessen" wurde, oder die Panamaer haben die Handys selbst mit Schutzhüllen für den Transport ausgestattet - so wie sie möglicherweise auch gedacht haben, dass sie netterweise einen neuen Akku dazu legen.

Ich bin mir im Moment noch nicht so ganz im Klaren was uns die (sofern vorhandenen) Handyhüllen eigentlich nützen?
Denkt ihr in die Richtung dass ein manipulierender Täter sie abmachen musste und dann wieder angebracht hat? Fingerabdrücke?
Oder dass die Behörden (wieder einmal) schlampig gearbeitet haben, im Sinne von nicht genau dokumentiert ob nun Hüllen über den Mobiltelefonen waren und sich damit der relativ gute Zustand trotz Rucksack im Fluss erklären lässt? Oder liesse sich daraus noch etwas anderes ablesen? Ich habe da wohl gerade ein Brett vorm Kopp.

köster schrieb:Denkt ihr in die Richtung dass ein manipulierender Täter sie abmachen musste und dann wieder angebracht hat? Fingerabdrücke?

Von den Hüllen wurden jedenfalls in Holland keine Fingerabdrücke genommen, soweit aus dem Bericht bekannt. Vielleicht wurde vergessen zu erwähnen, dass es sich um "Transportschutz" handelt? Dass das alles nicht ganz sauber war, zeigen auch daktyloskopische Spuren, die auf dem Klebeband nachgewiesen worden sind, mit denen Speicherkarten und Akkus auf den Geräten befestigt worden sind. Da darf man wohl davon ausgehen, dass diese von einem Mitarbeiter des forensischen Institutes in Panama stammten.

Hallo zusammen,

ich habe mich vor ein paar Jahren schonmal mit dem Fall befasst. Jetzt bin ich wieder darauf gestoßen und wollte scheuen ob es neue Erkenntnisse gibt. Dazu habe ich bis Seite 780 alles mehr oder wenig gelesen.
Ein großes Kompliment an Alle mitwirkenden und vor allem an @Doctective und @Annju ihr bereichert den thread ungemein.

Beim lesen ist mir jetzt noch ein Gedanke gekommen, ich kann mir vorstellen das es schon gefragt oder diskutiert wurde, hab aber nichts gefunden. Ich habe selbst keine Ahnung von der Materie aber es ist bestimmt jemand dabei der das weiß.

Alle Smartphones haben ja einen Bewegungssensor der jede Bewegung erfasst. In diversen schrittzähler APS wird er verwendet um Schritte zu erfassen. Speichert dieser bewegungssensor seine Informationen über einen längeren Zeitraum und ist es möglich diese auszulesen ? Wurde es vielleicht sogar in diesem Fall gemacht ?
Mit diesen Informationen könnte man ein stückchen weiter kommen denke ich, man wüsste wann sie sich bewegt haben und wie lange (?).
Mann müsste sogar einen eventuellen Sturz sehen können. Vorraussetzung das Handy war eingeschaltet.

lightsout schrieb:Alle Smartphones haben ja einen Bewegungssensor der jede Bewegung erfasst. In diversen schrittzähler APS wird er verwendet um Schritte zu erfassen. Speichert dieser bewegungssensor seine Informationen über einen längeren Zeitraum und ist es möglich diese auszulesen ? Wurde es vielleicht sogar in diesem Fall gemacht ?
Mit diesen Informationen könnte man ein stückchen weiter kommen denke ich, man wüsste wann sie sich bewegt haben und wie lange (?).
Mann müsste sogar einen eventuellen Sturz sehen können. Vorraussetzung das Handy war eingeschaltet.

Finde ich eigentlich einen sehr guten Gedanken und kann mich adHoc nicht erinnern, dass das schon einmal aufkam.

Meines Wissens haben diese gadgets wie Schrittzähler/Fitnesstracker aber erst später Einzug in die Smartphone Welt gehalten.
Eine google Suche kombiniert aus "iPhone4/Samsung S3 (mini)" und "Schrittzähler" oder "Step counter" ergibt auch keine Ergebnisse.

Apple iPhone 5s

The iPhone 5s was the first iPhone to contain an Apple Motion Coprocessor...

Quelle: Wikipedia: Pedometer

Android integrates a step counter with version 4.4 (KitKat).

Quelle: Wikipedia: Pedometer

Die Techniker können bestimmt sagen, auf welchem Stand das Betriebssystem von Lisannes Samsung war :)

Edit: Android 4.4 kam wohl im Oktober 2013 für die Google Nexus Reihe raus. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Smartphones von Samsung immer etwas später dran, da dies an Samsungs Oberfläche angepasst wurde/wird (Laie hier, also gern korrigieren).
Könnte sich zeitlich dann aber überschneiden - vorausgesetzt das S3 Mini war grundsätzlich in der Lage dazu.

Bearbeitungszeit abgelaufen.
Das S3 hatte wohl nicht die notwendige Software:

The document also reiterates something that we had hoped wouldn't be the case – the international Galaxy S III (GT-I9300) isn't getting KitKat, due to “unresolved problems”

Quelle: https://www.sammobile.com/2014/05/07/heres-a-list-of-samsung-devices-getting-the-android-4-4-kitkat-update/

Glaube das war ein Missverständnis mir geht es nur um den bewegungssensor der u.a. zum Drehen des Displays verwendet wird
https://www.connect.de/ratgeber/bewegungsmessung-von-smartphones-1169755.html
Den dürfte jedes Smartphone gehabt haben.