Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Outback
@Doctective

Unzuverlässig ist m.E. auch die Übersetzung im YT-Film.
Martina sagt: eso sí no (eso sí que no) = nein. Also "yes they did" hätte "no they didn't" sein müssen.

watnu schrieb:Es gibt keine Bestätigung dafür, dass zwischen Schrei, Knall und den laufenden Männern tatsächlich ein Zusammenhang besteht. Siehe u. g. Infos zu Kausalillusion/Causation bias.

So wie es auch keine Bestätigung gibt dass ein Zusammenhang besteht zwischen die Bäume und Pflanzen in einem Wald......

Doctective schrieb:Kein einziger gibt die Kamerazeit von 11 bis 13 Uhr an.

Es steht bestimmt irgendwo aber ich kann es jetzt nicht finden. Ist denn sicher, dass die Uhrzeit der Kamera korrekt eingestellt war?

Taker903 schrieb:Es steht bestimmt irgendwo aber ich kann es jetzt nicht finden. Ist denn sicher, dass die Uhrzeit der Kamera korrekt eingestellt war?

Die Kamerazeit war nicht korrekt eingestellt.

Aber...

Da die beiden auf dem Flughafen ein Foto machten, auf dem die korrekte Zeit ablesbar war, konnte man die korrekte Kamerazeit errechnen.

Zusätzlich ist die Kamerazeit der Bilder auf dem Mirador, durch die Analyse des Schattenwurfes des Sonnenstandes, durch @cyclic abgesichert. Die Bilder wurden zu den ausgelesenen Zeiten der Kamera um die Mittagsstunde, auf dem Mirador gemacht.

Möglich ist aber eine Manipulation des Datums.

Siehe Diskussion über die Zeugenaussagen, die nicht mit Ort und Zeit der Aufnahmen, auf dem Mirador überein stimmen.

Anthurium schrieb:So wie es auch keine Bestätigung gibt dass ein Zusammenhang besteht zwischen die Bäume und Pflanzen in einem Wald......

Ich habe bewusst nicht geschrieben, "es besteht kein Zusammenhang ...",
sondern

watnu schrieb:Es gibt keine Bestätigung dafür, dass zwischen Schrei, Knall und den laufenden Männern tatsächlich ein Zusammenhang besteht.

Es ist besser, sich nicht auf eine einzige Annahme festzulegen, wenn kein gesichertes Wissen besteht. Denn, falls man irrt, landet man in einer gedanklichen Sackgasse. Lässt man sich alle Eventualitäten offen, erkennt man vielleicht doch irgendwann ein Detail, das man in o. g. "Sackgasse" nicht finden kann.
Deshalb gebe ich zu bedenken:

watnu schrieb:Kausalillusion/ Causation bias:

Die Neigung, Ereignisse, die gemeinsam auftreten, als kausal verbunden wahrzunehmen.
[…]
Die Erkenntnis [mancher] Zusammenhänge [wie etwa Blitz und Donner] war vor allem in der frühen Menschheitsgeschichte sicher für uns überlebenswichtig und entsprechend ist unser Gehirn sehr stark darauf ausgelegt [...]
Dies führt aber auch dazu, dass wir in gemeinsam auftretenden Ereignissen eine „Kausalität“ zu erkennen meinen – selbst wenn wir rational wissen, dass ein solcher Zusammenhang nicht bestehen kann. Noch mehr ist das der Fall, wenn der Zusammenhang nicht offensichtlich ist.

Quelle: https://denkfehler.online/wiki/psychologie/kognitive_verzerrungen/kausalillusion

EDGARallanPOE schrieb:Möglich ist aber eine Manipulation des Datums.

Aber ein Foto auf dem mirador am Tag davor ist doch nicht möglich, oder? Da waren sie doch erst später unterwegs und davor noch beschäftigt. Am Tag danach ist ziemlich unwahrscheinlich, oder? Die Tage davor sind auch gut rekonstruierbar.
Bleibt mMn also nur der 01.04.

Oder meintest du , dass sie sich in Gefangenschaft nochmal zum mirador begeben müssten um Fotos zu machen und das Datum dann geändert wurde?

watnu schrieb:Die Neigung, Ereignisse, die gemeinsam auftreten, als kausal verbunden wahrzunehmen.
[

Und Du meinst, das gilt immer und überall?
Dann gibt es also Deiner Meinung nach keine andere Möglichkeit?
ist es nicht eher so, dass auch die Möglichkeit besteht, dass einige der Ereignisse, die gemeinsam auftreten, in Zusammenhang stehen können. Oder dass viele von den Ereignissen, die gemeinsam auftreten, als kausal verbunden anzunehmen sind. Oder auch, dass manchmal alle Ereignisse, die gemeinsam auftreten, als kausal verbunden wahrzunehmen sind und dies sich auch so verhält?
Nach meiner langjährigen Lebenserfahrung kann ich beurteilen, dass alle Möglichkeiten vorkommen können, dass es von Fall zu Fall anders sein kann, dass man nichts, aber auch gar nichts pauschalisieren kann.

watnu schrieb:Lässt man sich alle Eventualitäten offen, erkennt man vielleicht doch irgendwann ein Detail, das man in o. g. "Sackgasse" nicht finden kann.

Alle Eventualitäten offenhalten, bedeutet aber, diese erst einmal gründlich zu untersuchen und analysieren, u.u. einordnen oder zuordnen. Denn man dies nicht tut, zieht man keine Erkenntnisse daraus und landet in einer Sackgasse.

Hathora schrieb:Nach meiner langjährigen Lebenserfahrung kann ich beurteilen, dass alle Möglichkeiten vorkommen können, dass es von Fall zu Fall anders sein kann, dass man nichts, aber auch gar nichts pauschalisieren kann.

Das müsste man dann aber auch auf den Fall anwenden, dass K&L eben doch vom Weg abgekommen sein könnten (auch wenn das von einigen als unmöglich erachtet wird) oder dass sie verunfallt sein könnten (auch wenn das laut einigen auf dem Trail eigentlich nicht passieren kann) oder dass sie nicht gefunden werden konnten (auch wenn das von einigen als sehr unwahrscheinlich eingestuft wird)...
Natürlich steht jeder Wahrscheinlichkeit mehrere unterschiedliche (sehr unwahrscheinliche) Ausnahmen gegenüber. Und gerade in diesem Fall ist doch sehr, sehr viel Annahme und wenig gesicherter Fakt.
Somit spekulieren wir alle nur!

Hathora schrieb:Alle Eventualitäten offenhalten, bedeutet aber, diese erst einmal gründlich zu untersuchen und analysieren, u.u. einordnen oder zuordnen. Wenn man dies nicht tut, zieht man keine Erkenntnisse daraus und landet in einer Sackgasse.

Hathora schrieb:Und Du meinst, das gilt immer und überall?

Im Post ging es konkret darum:
Zwischen den 3 Ereignissen, die Marcus schilderte (oder zwischen 2 von 3) kann ein Zusammenhang bestehen, muss aber nicht.
Deshalb schließe ich es weder aus, noch bin ich darauf festgenagelt, dass ein Zusammenhang besteht.

Siehe den letzten Absatz zu Kausalillusion/ Causation (Hervorhebung durch mich):

watnu schrieb:Dies führt aber auch dazu, dass wir in gemeinsam auftretenden Ereignissen eine „Kausalität“ zu erkennen meinen – selbst wenn wir rational wissen, dass ein solcher Zusammenhang nicht bestehen kann. Noch mehr ist das der Fall, wenn der Zusammenhang nicht offensichtlich ist.

Es steht hier ja allen frei, o. g. Information zu ignorieren. Ebenso, ob man sich bezüglich der Ereignisse um Marcus festlegen will oder nicht.

Hathora schrieb:Alle Eventualitäten offenhalten, bedeutet aber, diese erst einmal gründlich zu untersuchen und analysieren, u.u. einordnen oder zuordnen.

Deshalb schrieb ich,

watnu schrieb:besser, sich nicht auf eine einzige Annahme festzulegen, wenn kein gesichertes Wissen besteht.

Das haben wir im "Fall Marcus" nicht.

watnu schrieb:Die Schreie und den Knall hat sicherlich nicht nur er gehört. Denn Schall breitet sich in alle Richtungen aus (Quelle s. u. Zusatzinfo).

Das hier ist eine klassische Kausalillusion. Cum hoc ergo propter hoc!

Es wäre sehr schön, wenn wir hier weiterthin eine gepflegte, fachliche Diskussion führen, und diese semantischen Spielereien und Belehrungen, wie man dieses oder jenes zu verstehen hat, sein lässt. Wir sind hier alle erwachsen und aufgeklärt und brauchen unten stehende Eröterungen nicht, die meines Erachtens keinen anderen Zweck verfolgen als von einer inhaltlichen Diskussion abzulenken.

watnu schrieb:
besser, sich nicht auf eine einzige Annahme festzulegen, wenn kein gesichertes Wissen besteht.

Doctective schrieb:Das hier ist eine klassische Kausalillusion.

Nein, dass Schall sich in alle Richtungen ausbreitet, ist physikalisches Grundlagenwissen. Siehe die Quellen, die ich dazu verlinkt hatte. Und wenn ich meine Annahmen mitteile, dass M. sicherlich nicht der Einzige war, heißt das nicht, dass ich darauf festgenagelt bin.

Doctective schrieb:Es wäre sehr schön, wenn wir hier weiterthin eine gepflegte, fachliche Diskussion führen,

Ja, das wäre schön. Das gelingt evtl., wenn niemand hier die Deutungshoheit für sich beansprucht und anderen vorschreiben möchte, was sie posten dürfen und was nicht.

Doctective schrieb:semantischen Spielereien und Belehrungen,

wie etwa:

watnu schrieb:Es steht hier ja allen frei, o. g. Information zu ignorieren. Ebenso, ob man sich bezüglich der Ereignisse um Marcus festlegen will oder nicht.

Wärst du nicht auf meine Antwort an @Hathora eingegangen, wäre das Thema schon längst erledigt.
Soviel zu:

Doctective schrieb:von einer inhaltlichen Diskussion abzulenken.

@watnu
Bitte nicht falsch verstehen, aber ich muss @Doctective
mal zur Seite stehen. Irgendwie kommen Deine Beiträge "Oberlehrerhaft" rüber. So ungefähr wie wenn ich jetzt zwei Links rein kopieren würde in welchen "Oberlehrerhaft" erklärt wird (obwohl jeder Leser das auch ohne die Links kapiert was gemeint ist).

watnu schrieb:Nein, dass Schall sich in alle Richtungen ausbreitet, ist physikalisches Grundlagenwissen. Siehe die Quellen, die ich dazu verlinkt hatte.

Du brauchst hier niemandem zu erklären, dass sich Schall in alle Richtungen ausbreitet. Wir waren alle in der Schule.

Dein Argument war, weil Schall sich in alle Richtungen ausbreitet, müssen auch andere die Schreie gehört haben, die Marcus gehört hat. Damit widersprichst du dir in allem, was du hier anderen "empfehlen" willst, selbst, nämlich nicht zu spekulieren, sondern sich an die Fakten zu halten.

Die Fakten offenbaren, dass außer Marcus niemand bekannt ist, der die Schreie gehört hat.

watnu schrieb:Das haben wir im "Fall Marcus" nicht.

Wir haben sowieso so gut wie nichts, wenn man mal bei den Fakten bleibt.

- Er hörte Schreie (welche Sprache, Schreie welcher Art, ein/zweistimmig?)

- Er sah zwei Männer (Rannten sie auf die Schreie zu, davon weg? Waren sie der Grund für die Schreie, wollten sie helfen etc?)

- Er hörte einen Knall

Das bleibt unterm Strich. Alles andere ist Spekulation, um verschiedene Szenarien zu untermauern.

Photographer73 schrieb:Wir haben sowieso so gut wie nichts, wenn man mal bei den Fakten bleibt.

Sorry, aber so ganz neutral ist das nicht, denn es gibt eine eindeutige Wertung des Ereignisses.

Marcus hörte weibliche Hilfe (!)-Schreie und Männer, die diesen entgegen liefen. Das versetzte ihn so in Angst, dass er sich in einem Gebüsch versteckte. Es folgten weitere Hilfeschreie und ein lauter Knall, was ihn so in Panik versetzte, dass er um sein Leben fürchtete und in Panik davon lief.

Diese Beschreibungen des Zeugens gehören mit dazu und führten überhaupt erst zu der großangelegten Suche. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich auch um eine Bedrohungslage handelt, wenn jemand um Hilfe schreit, ist relativ hoch.

Photographer73 schrieb:welche Sprache

Wir konnten Marcus zwar bislang nicht fragen, aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nicht um spanische Hilferufe handelte, ist höher.

Das holländische "hulp" und englische "help" sind kaum zu unterscheiden. Alle ermittelnden Behörden haben das Ereignis mit dem Verschwinden von Kris und Lisanne in Verbindung gebracht.
Sie haben also entweder gefragt, in welcher Sprache um Hilfe gerufen wurde und dies nicht extra im Protokoll erwähnt, oder sie sind davon ausgegangen, dass es nicht spanische Rufe waren.

Das Ereignis fand zudem an einem Ort statt, an dem sich normalerweise nur Touristen und Fremdenführer aufhalten.

EDGARallanPOE schrieb:Die Kamerazeit war nicht korrekt eingestellt.

Mir ist heute zufällig aufgefallen:
Im Wiki stehen die korrigierten Uhrzeiten von koudekaas:

Although there was a seven hours time difference between the Netherlands and Panama at that time, not six, I learnt that investigators may have been going with a deduction of six hours instead of seven because the default time zone for Canon cameras is usually set to London time (GMT), which was six hours ahead of Panama on April 1st of 2014).

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html?m=1
Übersetzung:
Obwohl es damals eine siebenstündige Zeitverschiebung zwischen den Niederlanden und Panama gab, nicht sechs, erfuhr ich, dass die Ermittler möglicherweise mit einem Abzug von sechs Stunden statt sieben Stunden gegangen sind, da die Standardzeitzone für Canon-Kameras normalerweise auf London-Zeit (GMT) eingestellt ist, diesechs Stunden vor Panama am 1. April 2014 lag.

Aber auf einem Nacht-Foto von IP steht "GMT -5":
Beitrag von Anthurium (Seite 996)

Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?

Taker903 schrieb:Es steht bestimmt irgendwo aber ich kann es jetzt nicht finden.

So geht es mir gerade auch.

@FL106772
Meine heutigen 3 Posts waren alles Antworten, weil ich geaddet wurde. Ich wollte nicht oberlehrerhaft sein, sondern zunächst @Anthurium mitteilen, dass er mich wohl missverstanden hat (siehe den Post oben um 13.35 h). Alles andere im o. g. Post war zur Begründung, warum ich mich nicht festlege. Das war für mich eine Nebensache und sollte nicht heißen, dass man dem folgen muss. Und wäre ich nicht geaddet worden, hätte ich dazu heute überhaupt nichts gepostet. (Sondern schon längst meine Frage zur Kamerazeit ;)

watnu schrieb:Obwohl es damals eine siebenstündige Zeitverschiebung zwischen den Niederlanden und Panama gab, nicht sechs, erfuhr ich, dass die Ermittler möglicherweise mit einem Abzug von sechs Stunden statt sieben Stunden gegangen sind, da die Standardzeitzone für Canon-Kameras normalerweise auf London-Zeit (GMT) eingestellt ist, diesechs Stunden vor Panama am 1. April 2014 lag.

Die Ermittler haben korrekt sieben Stunden abgezogen. Die Kamerzeit war auf holländische Winterzeit eingestellt.

watnu schrieb:Aber auf einem Nacht-Foto von IP steht "GMT -5

Auf den Originalfotos steht überhaupt kein Zeitstempel. Diese sind nachträglich von irgendjemandem eingefügt worden, dazu an einigen Stellen mit Tippfehlern.

Doctective schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich auch um eine Bedrohungslage handelt, wenn jemand um Hilfe schreit, ist relativ hoch.

Da gebe ich dir recht. Allerdings ist anscheinend aus den Akten nicht ersichtlich, dass M. etwas zur Sprache sagte? Genau das wäre aber wichtig, um das Ganze einzuordnen.

Schreie erfolgen aus verschiedenen Gründen, werden ua in Panik ausgestoßen. Und das in den meisten Fällen in der Muttersprache. Solange darüber nichts bekannt ist, kann man nur spekulieren, ob M. wirklich das Wort "Hilfe" verstanden hat oder eben nur einen panischen Ausruf, den er so deutete.

Doctective schrieb:Sie haben also entweder gefragt, in welcher Sprache um Hilfe gerufen wurde und dies nicht extra im Protokoll erwähnt, oder sie sind davon ausgegangen, dass es nicht spanische Rufe waren.

Beides wäre möglich, leider wissen wir es nicht. Und somit bleibt auch das wieder mal ein schwarzes Loch.

Anthurium schrieb:Unzuverlässig ist m.E. auch die Übersetzung im YT-Film.
Martina sagt: eso sí no (eso sí que no) = nein. Also "yes they did" hätte "no they didn't" sein müssen.

Ouaip, alles andere macht auch keinen Sinn, da sie zuvor sagte, sie habe nur die Gesichter wahrgenommen.

Doctective schrieb:Die Ermittler haben korrekt sieben Stunden abgezogen. Die Kamerzeit war auf holländische Winterzeit eingestellt.

Das haste jetzt versehentlich mit dem iPhone verwechselt. iPhone und Kamera liefen beide mit niederländischer Zeit, Kamera auf Winterzeit = 6 Std. Abzug, iPhone durch automatische Umstellung auf Sommerzeit = 7 Std. Abzug. (London GMT wäre 5 Stunden Abzug)