Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:Das deutet doch darauf hin, dass ihm jemand Zugang gewährt hat.

Das steht ja außer Frage. Das hätte aber nicht passieren dürfen, da Mark. H. offiziell nichts mit den Ermittlungen zu tun hatte. Es sich aber bereits um eine Mordermittlung gehandelt hat, als er das Tagebuch abfotografierte.

Anthurium schrieb:, aber warum gab es nach einer Stunde keine Spuren?

Vielleicht weil kein Personenschaden entstanden ist und alles glimpflich endete?
Vielleicht weil das Ereignis nicht so dramatisch war, wie es der Neuankömmling Marcus interpretierte?

Die Schreie und den Knall hat sicherlich nicht nur er gehört. Denn Schall breitet sich in alle Richtungen aus (Quelle s. u. Zusatzinfo). Warum meldete es außer Marcus niemand beim Ranger oder bei der Polizei? Evtl. weil Einheimische das Geschehen nicht als bedrohlich einordneten?

Es gibt keine Bestätigung dafür, dass zwischen Schrei, Knall und den laufenden Männern tatsächlich ein Zusammenhang besteht. Siehe u. g. Infos zu Kausalillusion/Causation bias.

Ursachen und Entstehungsorte von Knallgeräuschen können vielfältig sein.
Z. B. gibt es Schreckschussgeräte, um Wild und Vögel von Agrarflächen zu verscheuchen.
Quelle: Wikipedia: Knallgerät

In Zürich rätselte man über Knallgeräusche die manchmal sehr laut waren und andere Male leiser, als ob eine schwer beladene Palette zu Boden kracht (Quelle s. u.).
Elemente von Blechhütten oder andere Metallelemente knallen, wenn sie umstürzen.
Um einen Zusammenhang zu den Schreien herzustellen: Evtl. hat eine Frau gesehen, dass etwas bald herab- oder umzustürzen droht und schrie deshalb zur Warnung oder um Hilfe.

Anthurium schrieb:Ich weiss, man braucht viele Fantasie

Durch unsere großen Wissenslücken hat unsere Fantasie sehr viel Raum und wir können uns alles Mögliche ausdenken. Wir dürfen nur nicht vergessen, dass wir uns irren können. (Ich gebe zu, meine Fantasie in diesem Post ist nicht so spannend wie FP ;)

Kausalillusion/ Causation bias:

Die Neigung, Ereignisse, die gemeinsam auftreten, als kausal verbunden wahrzunehmen.
[…]
Die Erkenntnis [mancher] Zusammenhänge [wie etwa Blitz und Donner] war vor allem in der frühen Menschheitsgeschichte sicher für uns überlebenswichtig und entsprechend ist unser Gehirn sehr stark darauf ausgelegt [...]
Dies führt aber auch dazu, dass wir in gemeinsam auftretenden Ereignissen eine „Kausalität“ zu erkennen meinen – selbst wenn wir rational wissen, dass ein solcher Zusammenhang nicht bestehen kann. Noch mehr ist das der Fall, wenn der Zusammenhang nicht offensichtlich ist.

Quelle: https://denkfehler.online/wiki/psychologie/kognitive_verzerrungen/kausalillusion

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Zusatzinfo:
Im Zürich-Fall vermuten Bauprofis:

Die Knallgeräusche könnten von sogenannten Spundwänden stammen. Mit den gewellten metallischen Verbauungen werden Baugruben gesichert.
Bei steigenden bzw. fallenden Temperaturen können sich diese Wände ausdehnen und zusammenziehen, wobei sich die entstehende Spannung teils hörbar entlädt […]

Quelle: https://www.20min.ch/story/verwaltung-ratlos-die-ganze-stadt-zuerich-raetselt-ueber-seltsame-knallgeraeusche-103049607

Quellen zur Ausbreitung von Lärm, also Schall:
https://www.laerminfo.at/ueberlaerm/grundlagen/ausbreitung.html
Wikipedia: Schallausbreitung

Hathora schrieb:Die Polizei und die Suchmannschaften hatten noch keine Handydaten. Siewußten nicht mal, dass die Holländerinnen auf der anderen Miradorseite waren. Sie wußten nur, dass zwei Touristinnen vermißt wurden. Es ist daher, wie ich schon schrieb, sehr logisch und sinnvoll, Marcus Angaben nachzugehen.

Genau das habe ich auch geschrieben, nun ist es 3x wiederholt. :-) Nur messe ich Marcus' Beobachtung und den Matratzen / der Tüte retrospektiv kaum eine Bedeutung zu.

Hathora schrieb:Warum glaubst Du diese Richtungsangabe anzweifeln zu können? Berge sind kein Hinderniss für eine Richtungsangabe.

Wo zweifele ich die Richtungsangabe an? oO Ich würde es nur anders formulieren, um keinen örtlichen / kriminalistischen Zusammenhang zwischen Marcus' Beobachtung und K+L bzw. dem Pianista-Trail herzustellen. Marcus ist den Quetzal-Trail einfach vom Cerro Punta (15km bis Pianista-Trail) östlich Richtung Alto Chiquero (Quetzal-Trail-Ende, 7km bis Pianista-Trail) gewandert bzw. Richtung Cerro Horqueta (hinter dem sich dann der kleinere Cerro Pianista befindet), that's it.

Emsig schrieb:Dieser Mark H. konnte doch gar nichts von den Mädchen wissen. Weder dass sie im Ort waren, noch wo sie wohnten. Trotzdem schien ihm jemand Informationen gesteckt zu haben und zwar zeitnah. Und dass alles noch unter Annahme ein Verbrechen wäre geschehen, sonst hätte man ja keinen Hobbyermittler involviert.

Der Fall wurde doch am 3. April medial verbreitet, per Internet, per Lokalradio (via Ingrid) und mittels Suchflyern. Der Rest spricht sich in so nem Kaff schnell rum und auch normal, dass man ein Verbrechen vermutete. Wann zum ersten Mal der Pianista-Trail ins Spiel kam, bedarf einer Quelle, ich vermute jmd an der Schule, der sich in Hilfsabsicht inoffiziell den Suchverlauf des Schul-Computers angeschaut haben könnte.

Doctective schrieb:Nein. Zu dem Zeitpunkt wussten es nur die Schule, die Gastfamilie, Feliciano, die Polizei und Sinaproc. In den Medien war noch nichts. Aber es hat sich schnell unter den Expats herumgesprochen.

Und alle Freunde, Bekannte und Verwandte, denen o. g. Personen evtl. vom nicht alltäglichen Verschwinden zweier Touristinnen berichtet haben. Diese könnten es dann wiederum ihren Freunden, Verwandten und Bekannten mitgeteilt haben.

Doctective schrieb:Und ich frage mich, warum Alto Al Crimen so früh von einem Verbrechen ausging.

Warum hätte man die Möglichkeit eines Verbrechens ausklammern sollen? Das schließt nicht aus, dass sie auf dem Trail auch nach Spuren eines Unfalls Ausschau hielten.
Hätten die Mitglieder von "Alto Al Crimen" konkrete Angaben zu einem Verbrechen gehabt, hätten sie ihre Erkenntnisse z. B. den Eltern mitteilen können o. die Infos anders leaken, falls sie sich nicht an lokale Behörden wenden wollten.

Doctective schrieb:und warum so konkret am Pianista Trail? Die Polizei und Sinaproc waren sich da ja noch lange nicht sicher, und haben ihre Suche ganz woanders hin ausgeweitet.

Dann war es doch sinnvoll, da mit der Suche zu beginnen, wo sie Polizei und Sinaproc nicht in die Quere kamen.
Dass K. u. L. sich für den Trail interessierten, war ja bekannt bzw. für "Alto Al Crimen" leicht herausfindbar:

Doctective schrieb am 20.09.2024:1. Sie wurden von der Schule ausdrücklich darauf hingeweisen, den Pianista Trail nur mit Führung zu machen.

ringelnatz schrieb:Das spricht für mich eindeutig gegen ein Verbrechen in der Gegend. Ich gehe aber eh irgendwie davon aus, dass die Schreie und das Rennen der Männer von Markus fehlinterpretiert wurden. Vielleicht waren das Frauen, die aufgeregt ihre Männer gerufen haben und dann einfach weitergezogen sind...

Also auf dem Niveau kann man eigentlich nicht mehr diskutieren - ich muss es bei diesem Einzeiler belassen da ich natürlich nicht das Gegenteil beweisen kann, aber auf die Weise ist man ja bald auf der Schiene dass die Frauen nicht ermordet wurden, sie leben nur nicht mehr.
Aber ein wichtiger Aspekt bleibt in diesem Kontext: wenn wir vom Zeugen Markus wüssten in welcher Sprache er die Hilferufe vernommen hat wären wir in diesem Punkt ein gutes Stück weiter - denn dass da Frauen auf „holländisch“ nach ihren Männern rufen und dann weiterziehen wäre ja wohl verdammt unwahrscheinlich.

köster schrieb:aber auf die Weise ist man ja bald auf der Schiene dass die Frauen nicht ermordet wurden, sie leben nur nicht mehr.

Da es keinerlei Beweis dafür gibt, dass sie ermordet wurden, ist letzteres auch der einzige Fakt in diesem Fall.

köster schrieb:Aber ein wichtiger Aspekt bleibt in diesem Kontext: wenn wir vom Zeugen Markus wüssten in welcher Sprache er die Hilferufe vernommen hat wären wir in diesem Punkt ein gutes Stück weiter - denn dass da Frauen auf „holländisch“ nach ihren Männern rufen und dann weiterziehen wäre ja wohl verdammt unwahrscheinlich.

Da stimme ich zu. Da wir aber weder wissen, was genau gerufen wurde (Direkter Hilferuf, erschreckter Ausruf etc), noch die Sprache und auch nicht, ob es Stimmen von einer oder mehrerer Frauen waren, sollte das Ganze mMn sowieso nicht überbewertet werden.

watnu schrieb:Vielleicht weil kein Personenschaden entstanden ist und alles glimpflich endete?
Vielleicht weil das Ereignis nicht so dramatisch war, wie es der Neuankömmling Marcus interpretierte

Das denke ich auch.

Photographer73 schrieb:Da stimme ich zu. Da wir aber weder wissen, was genau gerufen wurde (Direkter Hilferuf, erschreckter Ausruf etc), noch die Sprache und auch nicht, ob es Stimmen von einer oder mehrerer Frauen waren, sollte das Ganze mMn sowieso nicht überbewertet werden.

Es bleibt einfach ein (weiterer) interessanter Aspekt im Rückblick: in irgendeiner Form muss die Aussage ja für die Ermittler interessant gewesen sein sonst wäre sie nicht aktenkundig geworden - nur weil irgendein Tourist Rufe von Frauen gehört und darauffolgend Männer gesehen hat wäre das ja nicht untersucht worden - ich habe kein Interesse und auch keinen Ehrgeiz ein Verbrechen herbeizureden aber ich bleibe dabei dass an der Aussage etwas dran gewesen sein muss was man in Richtung Verbrechen gegen (zwei) Frauen interpretieren konnte, die Ermittler werden ja wohl abgeklärt haben ob da ein spanisches Palaver oder etwas anderes gehört wurde, hoffe ich zumindest mal. Schade dass der Zeuge dazu nicht greifbar ist bzw. die Akten da nichts hergeben.

Ist es dir bitte möglich solche persönlichen Spitzen am Anfang eines Kommentars zu unterlassen? Danke!

köster schrieb:Also auf dem Niveau kann man eigentlich nicht mehr diskutieren - ich muss es bei diesem Einzeiler belassen da ich natürlich nicht das Gegenteil beweisen kann, aber auf die Weise ist man ja bald auf der Schiene dass die Frauen nicht ermordet wurden, sie leben nur nicht mehr.

Ich meinte mit "Gegend" den Quetzal Trail und mit "Verbrechen" ein Verbrechen gegenüber den rufenden Frauen, die Marcus gehört hat. Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen dort, weshalb ich die Option einbrachte, dass er die Rufe vielleicht auch fehlinterpretiert haben könnte.

köster schrieb:dass die Frauen nicht ermordet wurden, sie leben nur nicht mehr.

Auf Kris und Lisanne bezogen ist das nach heutigem Wissenstand eben Fakt!

ringelnatz schrieb:Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen dort, weshalb ich die Option einbrachte, dass er die Rufe vielleicht auch fehlinterpretiert haben könnte.

Laut VIP S.60 und der Quellenangabe „Ermittlungsbericht“ vom 6. April 2014 handelte es sich um markerschütternde Hilferufe die den Zeugen letztlich um sein eigenes Leben bangen ließen - da wir Marcus M. nicht kennen ist es unmöglich zu sagen ob da eine (Fehl)interpretation vorlag. Aber ich finde seine Worte klingen ziemlich eindeutig. Dem Zeugen aber einfach zu unterstellen dass das ja keine Hilferufe gewesen sein können und damit die Aussage komplett zu disqualifizieren finde ich weiterhin nicht in Ordnung - wenn Du das als persönliche Spitze empfindest dann ist das eben so, ich werde da nichts unterlassen.

Alle drei Ereignisse, die Schreie, die Matratzen, der Müllbeutel wurden schließlich von der Polizei selbst in Zusammenhang mit Kris und Lisanne gebracht (nicht von uns). Die Bergung der Matratzen erfolgte unter laufenden TV-Kameras. Wenn also ein Zusammenhang von Polizei und Medien angenommen wird, müssen diese Dinge auch vernünftig untersucht werden - kriminalistisch sowieso und aufgrund des öffentlichen Interesses ebenfalls. Aber egal, wie man es darstellt. Unternehmen die Ermittler etwas wie bei den Schreien, dann haben sie überreagiert, unternehmen sie nichts wie bei den Matratzen, dann gab es da auch nichts zu ermitteln.

köster schrieb:Laut VIP S.60 und der Quellenangabe „Ermittlungsbericht“ vom 6. April 2014 handelte es sich um markerschütternde Hilferufe die den Zeugen letztlich um sein eigenes Leben bangen ließen

Er hörte außerdem noch einen lauten Knall, der auf die Schreie folgte. Danach war ihm die Gefahr bewusst und er rannte in eigenen Worten in Panik um sein Leben, bis zum Ranger, dem er seine Beobachtungen mitteilte und mit dem er auf die verständigte Polizei wartete.

Ich finde es bei aller gebotenen Skepsis auch sehr befremdlich, dass alles, was auf kriminelle Aktivitäten hindeutet, sofort relativiert werden muss. Es ist nicht nur ein Misstrauen uns gegenüber, die Akten nicht richtig deuten zu können, sondern auch gegenüber den Zeugen, die sich allesamt vertan hätten und gegenüber den Ermittlungsbehörden, die sich ihre Ermittlungen im Zusammenhang mit Kris und Lisanne auch hätten sparen können.

watnu schrieb:Dann war es doch sinnvoll, da mit der Suche zu beginnen, wo sie Polizei und Sinaproc nicht in die Quere kamen.
Dass K. u. L. sich für den Trail interessierten, war ja bekannt bzw. für "Alto Al Crimen" leicht herausfindbar:

Dir ist aber schon klar, dass das was Alto AC gemacht hat, illegal war? Warum sollte eine Hobbyorganisation bewusst kriminelle Aktionen begehen und sich in einen Fall einmischen, wo Personen involviert sind, die bis dato gar keine Berührungspunkte mit einem der Mitglieder hatte?

Outback schrieb:Der Fall wurde doch am 3. April medial verbreitet, per Internet, per Lokalradio (via Ingrid) und mittels Suchflyern. Der Rest spricht sich in so nem Kaff schnell rum und auch normal, dass man ein Verbrechen vermutete. Wann zum ersten Mal der Pianista-Trail ins Spiel kam, bedarf einer Quelle, ich vermute jmd an der Schule, der sich in Hilfsabsicht inoffiziell den Suchverlauf des Schul-Computers angeschaut haben könnte.

Und woher weiß Mark H., dass die Mädchen bei dieser einen Gastfamilie untergebracht werden? Das sind doch alles Details, die ganz sicher nicht durch Flyer verbreitet wurden. Um so gezielt, wenige Stunden nach der offiziellen Bekanntgabe vorzugehen, braucht es schon einiges an gezielten Informationen.

Doctective schrieb:Das steht ja außer Frage. Das hätte aber nicht passieren dürfen, da Mark. H. offiziell nichts mit den Ermittlungen zu tun hatte. Es sich aber bereits um eine Mordermittlung gehandelt hat, als er das Tagebuch abfotografierte.

Es ist überaus verdächtig, dass es da eine Organisation gibt, die angeblich Verbrechen bekämpft, aber vom ersten Tag an skrupellos zu kriminellen Methoden greift.

Emsig schrieb:Und woher weiß Mark H., dass die Mädchen bei dieser einen Gastfamilie untergebracht werden? Das sind doch alles Details, die ganz sicher nicht durch Flyer verbreitet wurden. Um so gezielt, wenige Stunden nach der offiziellen Bekanntgabe vorzugehen, braucht es schon einiges an gezielten Informationen.

Das ist ja keine Riesenstadt, sondern ein kleiner Touristenort. Man kennt sich dort. Das war ganz sicher vorher schon allgemeines Gesprächsthema und nicht schwer, Einzelheiten herauszufinden.

sooma schrieb:Das ist ja keine Riesenstadt, sondern ein kleiner Touristenort. Man kennt sich dort. Das war ganz sicher vorher schon allgemeines Gesprächsthema und nicht schwer, Einzelheiten herauszufinden.

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass er sich Zugang zu Beweismaterial verschafft, damit in die Ermittlungen eingegriffen und sie beinflusst hat, ohne dass er dafür eine offizielle Legitimation hatte. Ich möchte wissen, wer das zu verantworten hat. Denn die Leaks des Mark H. haben IMHO großen Schaden angerichtet.

ringelnatz schrieb:Das spricht für mich eindeutig gegen ein Verbrechen in der Gegend. Ich gehe aber eh irgendwie davon aus, dass die Schreie und das Rennen der Männer von Markus fehlinterpretiert wurden. Vielleicht waren das Frauen, die aufgeregt ihre Männer gerufen haben und dann einfach weitergezogen sind...

watnu schrieb:Ursachen und Entstehungsorte von Knallgeräuschen können vielfältig sein.
Z. B. gibt es Schreckschussgeräte, um Wild und Vögel von Agrarflächen zu verscheuchen.
Quelle: Wikipedia: Knallgerät

Natürlich kann das auch ein umgestürzter Baum, ein Felssturz oder ein Warnschuss gegen eine Wildkatzen gewesen sein...., aber...

Doctective schrieb:Er hörte außerdem noch einen lauten Knall, der auf die Schreie folgte. Danach war ihm die Gefahr bewusst und er rannte in eigenen Worten in Panik um sein Leben, bis zum Ranger, dem er seine Beobachtungen mitteilte und mit dem er auf die verständigte Polizei wartete.

Wie rum war genau der Ablauf
1. Schreie, Männer rennen, Knall
Oder
2.
Schreie, Knall, Männer rennen?

Doctective schrieb:Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass er sich Zugang zu Beweismaterial verschafft, damit in die Ermittlungen eingegriffen und sie beinflusst hat, ohne dass er dafür eine offizielle Legitimation hatte. Ich möchte wissen, wer das zu verantworten hat. Denn die Leaks des Mark H. haben IMHO großen Schaden angerichtet.

Ich nehme an, das hat AAC selbst zu verantworten. Bei Koudekaas ist zu lesen:

Mark Heyer was part of the local Alto al Crimen team together with Lee Zeltzer and Erik Westra, set up to offer extra protection for foreigners in Boquete. All three suspect from the outset that Kris and Lisanne met foul play. That is also why Lee Zeltzer went out to interview the inhabitants of the Pianista trail early on, before Sinaproc or local police came round to do so a week later.

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html?m=1

Übersetzt:
"Mark Heyer gehörte zusammen mit Lee Zeltzer und Erik Westra zum lokalen Alto al Crimen-Team, das zum zusätzlichen Schutz von Ausländern in Boquete eingerichtet wurde. Alle drei hatten von Anfang an den Verdacht, dass Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind. Das ist auch der Grund, warum Lee Zeltzer schon früh loszog, um die Bewohner des Pianista-Pfades zu befragen, bevor Sinaproc oder die örtliche Polizei eine Woche später vorbeikamen, um das zu machen."

Das ist ja genau das Gebiet von AAC und die Aufgabe, die sich selbst gestellt haben: Schutz vor Verbrechen (an Touristen), Bandenkriminalität etc. – da muss es keinem "Auftraggeber" gegeben haben. Sie werden da aus eigener Motivation gehandelt haben, denke ich.

JayneSabbath schrieb:Natürlich kann das auch ein umgestürzter Baum, ein Felssturz oder ein Warnschuss gegen eine Wildkatzen gewesen sein

Genau, es ist absolut nicht gesichert, WAS genau stattfand - noch weniger ist gesichert, dass überhaupt ein Verbrechen gegen zwei Frauen verübt wurde (nochmal: es wurden eine Stunde nach dem Melden von Markus KEInErLei Spuren, die auf eine Tat - egal welche - gefunden!) und dass diese Schreie mit K&L zu tun haben kann man doch mittlerweile (damals natürlich nicht und deshalb wurde ja richtigerweise auch dort gesucht) ausschließen!