Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Aber wie schon des Öfteren geschrieben, sehe ich die Zeiten als möglichen Key zur weiteren Klärung des Falles an.

Ich untersuche die Zeiten der Erklärungen von Feliciano, Miriam, Eileen, Plinio, Lazaro, und andere Personen, vielleicht gibt es da einen Schlüssel. Ich habe einige Fragen dazu:

Am 2 April (20:30) hat Feliciano die Vermissung gemeldet bei der Polizei. Ist die Vermisstenmeldung anwesend in die Akten? (Weil im Buch keine "Footnote" gemeldet ist.)

Wurde in Feliciano's Vermisstenmeldung eine Zeit gemeldet wann die Frauen am letzten Mal bei der Schule gesehen wurden?

Am 3 April wurde Eileen verhört von Sinaproc/SDIJ/Personería. Da ich auch hier keine "Footnote" finden kann in ViP; ist das Bericht von 3 April anwesend in die Akten?

Welche Zeit wurde im Bericht von 3 April gemeldet wann die Frauen am letzten Mal von Eileen oder bei der Schule gesehen wurden? Meldet Eileen in diesem Bericht dass sie die zwei Frauen um 13:00/13:10 am lezten Mal gesehen hatte?

Warum wurde Eileen eine zweite Mal (von der Personería) verhört am 7 April?
Welche zusätzlichen Informationen wollte die Personería wissen? Am 7 April wurde Eileen nicht gefragt wie spät sie die Frauen am letzten Mal gesehen hatte.

Anthurium schrieb:Am 2 April (20:30) hat Feliciano die Vermissung gemeldet bei der Polizei. Ist die Vermisstenmeldung anwesend in die Akten? (Weil im Buch keine "Footnote" gemeldet ist.)

Die Meldung an der Polizeiwache am Abend des 2.4. ist nicht vorhanden. F. wurde angewiesen, die offizielle Aussage am nächsten Morgen bei der Personeria zu machen.

Hier gibt es die Vermisstenmeldung am 3.4., 8 Uhr morgens. Übrigens hat zeitgleich Miriam auch per Telefon eine Vermisstenanzeige bei der Personeria gemacht.

Am 4.4. sagt Feliciano bei der SDIJ aus.
Am 7.4. noch mal bei der Personeria.
Am 11.4. ein drittes Mal bei der Personeria.

Eileen wird am 3. April von SDIJ und Sinaproc befragt.
Sie gibt an, KL am 1.4. um 13 Uhr an der Schule gesehen zu haben.

Am 7. April macht sie eine Aussage bei der Personeria, Ingrid fungiert als Dolmetscherin. Sie wird hier nicht nach der Zeit gefragt, auch nicht nach Datum.
Sie haben neben den bekannten Abläufen vom 2. April, zwei zusätzliche Fragen gestellt. Ob Eileen wisse, ob Kris und Lisanne von irgendwem in der Schule aufgesucht worden oder angerufen worden seien, und ob sie wisse, dass Kris und Lisanne einen hohen Geldbetrag mitgeführt hätten. Sie verneint beides.

Doctective schrieb:Die Meldung an der Polizeiwache am Abend des 2.4. ist nicht vorhanden. F. wurde angewiesen, die offizielle Aussage am nächsten Morgen bei der Personeria zu machen.

Hier gibt es die Vermisstenmeldung am 3.4., 8 Uhr morgens.

Das ist schade. Weisst du ob Feliciano eine Zeit angewiesen hat bei der Polizei und am nächsten Tag bei der Personería? Falls ja, welche Zeit?

Anthurium schrieb:Weisst du ob Feliciano eine Zeit angewiesen hat bei der Polizei und am nächsten Tag bei der Personería? Falls ja, welche Zeit?

Nein, er hat keine Last Seen Zeiten für den 1. April angegeben. Wurde auch nicht danach gefragt.

Dass Eileen Kris und Lisanne am 1. 4 um 13 Uhr das letzte Mal gesehen hat, wissen wir durch ihre eigene Aussage am 3. April und von Ingrid Lommers, die sich wahrscheinlich auf Eileen bezieht, als sie davon schreibt, dass Kris und Lisanne von zwei Mitarbeitern der Schule am 1. 4. um 13 Uhr das letzte Mal gesehen worden sind. Und dann noch durch Eileens Chat mit den kanadischen Internetdetektiven, wo sie auch 13 Uhr angibt, jedoch als Datum den 31. März. Uns gegenüber sagt sie als letztes gesehen am 1. April, Uhrzeit kann sie sich nicht erinnern.

Komisch, diese Verwirrungen um 31.03 oder 01.04 in dem Fall! Die Sichtungen auf dem Weg zum Mirador und die letzte Sichtung an der Schule...
Ist doch seltsam, oder?

ringelnatz schrieb:Ist doch seltsam, oder?

Natürlich. Es geht nicht anders: Entweder die Zeugen sagen die Unwahrheit oder die Kamera. Die Frage ist, warum und wer dahinter steckt. Das muss nicht einmal was mit der Frage, ob Verbrechen oder Unfall, zu tun haben, aber eine andere Zeit als die tatsächliche muss irgendjemandem aus irgendeinem Grund besonders wichtig gewesen sein. An einen Zufall oder eine Verwechslung glaube ich nicht.

Doctective schrieb:Natürlich. Es geht nicht anders: Entweder die Zeugen sagen die Unwahrheit oder die Kamera. Die Frage ist, warum und wer dahinter steckt. Das muss nicht einmal was mit der Frage, ob Verbrechen oder Unfall, zu tun haben, aber eine andere Zeit als die tatsächliche muss irgendjemandem aus irgendeinem Grund besonders wichtig gewesen sein. An einen Zufall oder eine Verwechslung glaube ich nicht.

wäre es nicht auch möglich dass die Zeugen alles korrekt erwähnt haben aber die Person die im Endeffekt hinter dem FP steckt es fertiggebracht hat jemanden der Zugang zu den Akten hat zu veranlassen diese umzudatieren?
Und zwar um jeden der sich im nachhinein mit dem Fall befasst völlig in die Irre zu leiten?

Doctective schrieb:jedoch als Datum den 31. März

Doctective schrieb:Entweder die Zeugen sagen die Unwahrheit oder die Kamera.

Naja, oder sie irren sich bzw verwechseln einfach - aus welchen Grund auch immer.

Doctective schrieb:Dass Eileen Kris und Lisanne am 1. 4 um 13 Uhr das letzte Mal gesehen hat, wissen wir durch ihre eigene Aussage am 3. April und von Ingrid Lommers, die sich wahrscheinlich auf Eileen bezieht, als sie davon schreibt, dass Kris und Lisanne von zwei Mitarbeitern der Schule am 1. 4. um 13 Uhr das letzte Mal gesehen worden sind. Und dann noch durch Eileens Chat mit den kanadischen Internetdetektiven, wo sie auch 13 Uhr angibt, jedoch als Datum den 31. März. Uns gegenüber sagt sie als letztes gesehen am 1. April, Uhrzeit kann sie sich nicht erinnern.

Ist ja schon sehr schwankend die Aussage - an der sich vielleicht auch andere orientiert haben...

Doctective schrieb:Nein, er hat keine Last Seen Zeiten für den 1. April angegeben. Wurde auch nicht danach gefragt.

Dass Eileen Kris und Lisanne am 1. 4 um 13 Uhr das letzte Mal gesehen hat, wissen wir durch ihre eigene Aussage am 3. April und von Ingrid Lommers, die sich wahrscheinlich auf Eileen bezieht, als sie davon schreibt, dass Kris und Lisanne von zwei Mitarbeitern der Schule am 1. 4. um 13 Uhr das letzte Mal gesehen worden sind.

Am 4. April um 07:15 Uhr meldete Plinio sich bei Sinaproc um mit zu helfen. Er hätte die Frauen am 1. April um die Mittagszeit auf dem Trail gesehen.

Wann hat Plinio zum ersten Mal gemeldet dass er die Mädchen auf den Trail gesehen hätte? War es am 4 April wann er sich bei Sinaproc meldete, oder früher? Könnte er das schon am 3. April gesagt haben? Gibt es in die Akten ein Bericht von Plinio mit Datum 3 April? Oder nur 4 April? Ich sehe keine 'Footnote' dazu im Buch.

Am 3 April war die Vermissung schon bekannt bei Sinaproc. Man kennt einander.

Doctective schrieb:Entweder die Zeugen sagen die Unwahrheit oder die Kamera.

Ich finde beide Möglichkeiten unrealistisch.

Der Fall wäre relativ leicht aufklärbar, wenn die Zeugen bestochen worden wären oder man sie auf andere Weise zu einer falschen Aussage veranlasst hätte. Es sind ja nicht so wenige. Da hätte sicher einer mal ausgepackt. Geht ja auch anonym.
Dass sich die Zeugen alle irren, erscheint auch wenig glaubwürdig. Ein oder zwei vielleicht, aber nicht alle.

Wenn die Kamera manipuliert wurde, müssen auch die Handies manipuliert worden sein. (Bilder auf dem Mirador) Das muss schon ein absolutes Genie sein, alle drei Geräte so zu manipulieren, dass da eine stimmige Geschichte dabei rauskommt und man keine Manipulation nachweisen kann.

Also gehe ich von einer dritten Möglichkeit aus. Jemand hat einen Fehler gemacht und als Datum den ersten April eingesetzt. (Ist ja auch ein Vermisstefall vom 1. April)

Liegen dir die Aussagen der Zeugen im Originalwortlaut vor? Oder ist das eine Art Zusammenfassung?

wenn Plinio am 01.04. um die Mittagszeit die beiden gesehen hat müssten auch seine Tagestouristen, die er auf den Mirador führte Zeugen sein. Wurden diese befragt, decken sich die Tage/ Aussagen?

Streusel schrieb:Liegen dir die Aussagen der Zeugen im Originalwortlaut vor? Oder ist das eine Art Zusammenfassung?

Im Wortlaut

wu schrieb:wenn Plinio am 01.04. um die Mittagszeit die beiden gesehen hat müssten auch seine Tagestouristen, die er auf den Mirador führte Zeugen sein. Wurden diese befragt, decken sich die Tage/ Aussagen?

Nein, sie wurden nicht mal gesucht.

Streusel schrieb:Jemand hat einen Fehler gemacht und als Datum den ersten April eingesetzt. (Ist ja auch ein Vermisstefall vom 1. April)

Ein Fehler ist ebenfalls äußerst unwahrscheinlich. Den gleichen Fehler müssten dann "zufälligerweise" mehrere Beamte verschiedener Dienststellen an unterschiedlichen Tagen gemacht haben. Da ist dann ebenfalls nur eine Manipulation denkbar.

Doctective schrieb:Im Wortlaut

Der wäre halt interessant, um sich da überhaupt selbst ein Bild machen zu können.

ringelnatz schrieb:Naja, oder sie irren sich bzw verwechseln einfach - aus welchen Grund auch immer.

Wann sagt ein Zeuge die "Unwahrheit"? Man muss da unterscheiden: Objektive und subjektive Wahrheit. Bei einem Irrtum sagt der Zeuge objektiv die Unwahrheit, es kann nicht sein oder es war nicht, was er bezeugt. Aber subjektiv, aus seiner Sicht, seiner Überzeugung nach, ist es die Wahrheit.

Das kommt sehr häufig vor. Nicht nur in der forensischen Praxis, sondern es gibt x-Studien, die untersuchen, wie oft und wie sehr sich Zeugen irren. Das fängt schon bei der Farbe eines Kfz an, das einen Unfall verursacht hat und abgehauen ist.

Wenn Zeugen die "Unwahrheit" sagen - und die meisten dürften das ähnlich verstehen - dann gehen wir von einer vorsätzlichen Falschaussage aus. Und da hier weder ein US-Präsident ermordet noch Stanley Kubrick auf dem Mond gelandet ist, ist es eine sehr unwahrscheinliche Möglichkeit, dass sich so viele Zeugen mit Absicht oder ohne "irren".

Streusel schrieb:Also gehe ich von einer dritten Möglichkeit aus. Jemand hat einen Fehler gemacht und als Datum den ersten April eingesetzt. (Ist ja auch ein Vermisstefall vom 1. April)

Banal. Aber nach Ockhams Rassiermesser die wahrscheinlichste These. Behördendokumenten kommt zwar immer ein hoher Beweiswert zu - aber Fehler enthalten sie deshalb nicht weniger als andere Schriftstücke.

Doctective schrieb:Ein Fehler ist unmöglich. Den müssten dann "zufälligerweise" mehrere Beamte verschiedener Dienststellen an vielen unterschiedlichen Tagen gemacht haben. Da ist dann ebenfalls nur eine Manipulation denkbar.

Dann hat halt Einer vom Anderen abgeschrieben. Oder das Datum wurde falsch übermittelt. Oder war anderweitig gefixt.

Aus krimineller Sicht macht es keinen Sinn, wenn mehrere Beamte verschiedener Dienststellen an unterschiedlichen Tagen bösgläubig den selben Fehler machen. Manipulation ist die komplexeste und unwahrscheinlichste Erklärung. Weil sich ein Fehler nicht ausschließen lässt (außer man prüft als unabhängiger Panamaischer Beamter alle Akten im Original oder als Kopie - so wie in Deutschland Ermittlungsbeauftragte für Untersuchungsausschüsse tun).

Doctective schrieb:Im Wortlaut

Es ist also 100% sicher dass im Bericht von Eileen von 3. April "13:00" Uhr festgelegt ist(?)
Im Buch steht etwas wie: vorausgesetzt, das die Zeit korrekt geschrieben wurde.

Wenn es ein Fehler ist: Wie kann Eileen oder der CID-Mitarbeiter ein so grossen 'Fehler' machen? Könnte es sein dass Eileen die Frage nicht gut verstanden hätte? Gab es am 3. April ein Dolmetscher für Eileen?

Das meist Mysteriöse ist dass nach 17 Juni wirklich niemand eine Reaktion gegeben hat auf die Zeit von 13:00 auf der Mirador.
Wirklich niemand. Es herrschte totale Funkstille und das ist nicht ganz normal. Wenn es ein Fehler ist/wäre, dann erwartet man eine Reaktion nach den Fund vom Rucksack.

Origines schrieb:Dann hat halt Einer vom Anderen abgeschrieben. Oder das Datum wurde falsch übermittelt. Oder war anderweitig gefixt.

Nein. Zeugenbefragungen haben eigenständig durchgeführt:

Die Nationalpolizei
Die SDIJ
Die Personeria
Privatdetektiv Martin F.

Unabhängig voneinander. Wenn da einer im Nachhinein etwas für alle geändert hat, wäre es eine Manipulation. Ein Fehler kann das nicht sein.

Und Sinaproc auch noch. Also Zeugen wurden von vier unterschiedlichen Behörden, einem Privatermittler und zusätzlich noch von Mitarbeitern der Schule, von den Eltern und von Journalisten befragt. Undenkbar, dass sich alle das Datum zurecht gebogen haben. Die Angaben kommen von den Zeugen selbst. Es ist also kein Wunder, dass alle bis zum Rucksackfund fest davon ausgingen, dass Kris und Lisanne zwischen 14 und 16 Uhr am Trail waren. Daran gab es nicht den geringsten Zweifel und nichts, das auf etwas anderes hindeutete. Mit Ausnahme der Aussage von Plinio, die er aber ja schnell zurücknahm.

Doctective schrieb:Unabhängig voneinander.

Haben die Zeugen ausdrücklich den ersten April als Datum erwähnt, oder wurde davon ausgegangen, dass sich ihre Beobachtungen auf den ersten April beziehen? Kpmmunilation kann eine verflixte Sache sein.

Streusel schrieb:Haben die Zeugen ausdrücklich den ersten April als Datum erwähnt, oder wurde davon ausgegangen,

Mal so, mal so, das kann ich unmöglich einheitlich beantworten. Ich gehe davon aus, dass allen klar war, dass man über den 1. April spricht. Ansonsten wäre das wohl irgendwem mal aufgefallen.