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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.01.2025 um 18:48
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Für dich ist ein, vorsichtig ausgedrückt, absurd anmutendes Nutzungsverhalten der Handys in keiner Weise verdächtig. Für mich eben schon. Ich leite daraus aber eben nicht den Absolutheitsanspruch ab, dass die andere Seite verblendet ist oder Verschwörungstheorien anhängt. Bei dir habe ich da einen anderen Eindruck gewonnen. In beiden Fällen versuchen wir uns an einer logischen, auf Erfahrungsregeln beruhenden, verhaltenstheoretische Bewertung des Nutzungsverhaltens.
Lagerdenken ist jetzt nicht meins. Man kann auch mit Leuten vernünftig diskutieren, die anderer Meinung als man selbst sind.

"Verdacht" ist jetzt nochmals eine andere Kategorie, weil er sich gemeinhin ausschließlich auf eine kriminelle Handlung bezieht und insofern schon wertend ist. Ich weiß schlicht nicht, warum das Handy so bedient worden ist, wie es die Datenauswertung nahe legt. Wenn es nach Analyse der Experten keinen Sinn macht, ein Smartphone so zu bedienen, nicht für die beiden Frauen, dann macht es - nach meiner Bewertung - auch keinen Sinn für einen Dritten, der im Zusammenhang mit einer "bösen" Tat Sachherrschaft über die Geräte erlangt hat.

Man kann nun in beide Varianten - Kriss und Lisanne oder Fremder - Erklärungen suchen, wobei für mich eine Fehlbedienung in einem unbekannten Notfall weitaus plausibler ist, als unschlüssige Manipulationsversuche Dritter mit anschließender Fürsorge, die zum Auffinden der Geräte, dem Auslesen und Analyse ihrer Daten führen -- ja, um was aus Tätersicht zu erreichen? Zudem sind die Bedienungsvoraussetzungen für beide Varianten gleich, d.h. die Bedienung erfolgte über Tasten und Touchscreen des Geräts, nicht durch eine nachträgliche Manipulation der Daten. Jedenfalls konnte mir noch niemand wirklich erklären, warum ein Dritter das tun sollte.

Da müsste ich mir einen ganz verrückten Kausalverlauf ausdenken, schwierig, schon weil die Kriminalgeschichte dergleichen bislang eigentlich nicht bietet. - Viel verrückter als die Vorstellung eines von Panik oder Verzweiflung geprägten Verhaltens zweier Frauen, die schlecht ausgerüstet auf der anderen Seite des Mirador im tropischen Regenwald abgestiegen sind und im Funkloch waren.

Wären die Daten vollständig und lückenlos auswertbar, ergäben sich aus einer technischen Analyse vielleicht auch andere Ergebnisse die wesentlich klarer wären. Oder sie hätten größere Evidenz, bei gleichem Ergebnis aber die gleichen Sinnfragen. So frage ich mich - völlig losgelöst von jedem Lagerdenken - ob da nicht ein Fehler im System ist, wenn die Datenanalyse ein so oder so unerklärliches Bedienverhalten ergeben.

SpoilerWenn das Ergebnis einer Berechnung relativ absurd ist, dann stellt sich vielleicht nicht die Frage, ob ich nicht rechnen kann, sondern ob ein Datum, ein Faktor, falsch sind. Meine Rechenmaschine einen Knacks hat. Wird mit Unbekannten gerechnet, gilt das noch mehr.

Ein Fall dazu: Irgendwann in den 1990ern wurde ein Landtagsabgeordneter beschuldigt, für Tausende von Euro (oder DM) sog. 0190er Mehrwertnummern (Sextelefonate) von seinem Diensttelefon aus geführt zu haben. Angeblich biss die Maus da keinen Faden ab, der Computer mit dem Einzelverbindungsnachweis hatte alles gespeichert.
Doch erstaunlich war das Nutzerverhalten: Die Sex-Nummern wurden zum Teil in rascher Folge angewählt, die Verbindungen bestanden länger oder kürzer, oft außergewöhnlich lange oder kurz, dann wurde aufgelegt, und manchmal innerhalb einer Sekunde sofort die nächste Nummer gewählt. Das ging über Stunden so. Das Nutzerverhalten ergab einfach keinen Sinn, auch wenn man noch so viel Libido unterstellte. Zum Teil war auch nicht erklärbar, wie man damals innerhalb einer Sekunde eine völlig neue Nummer eintippen konnte. Ein technischer Fehler? Angeblich ausgeschlossen.

Frage mich nicht, wie die Sache ausgegangen ist, es ist 30 Jahre her.



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21.01.2025 um 18:59
@Origines
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Frage mich nicht, wie die Sache ausgegangen ist, es ist 30 Jahre her.
Er hatte wohl doch selbst telefoniert und wurde zu einer Bewährungsstrafe und einer Geldstrafe verurteilt:

https://www.spiegel.de/panorama/telefonsex-affaere-bewaehrungsstrafe-fuer-johnny-wallner-a-18595.html


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21.01.2025 um 19:16
@sooma
Das ist nett, vielen Dank! Doch erst 25 Jahre. Dubiose Geschichte.

"Dubios" passt vielleicht auch hier gut, hinsichtlich der Daten. Erinnert mich an den Fahrradfahrer, der mit 100 km/h in der 30er-Zone geblitzt worden ist.

Aber dubios, also zweifelhaft, merkwürdig oder fragwürdig sind noch keine Indizien. Und können somit keinen Verdacht für ein Verbrechen begründen. Deshalb wird ja auch lieber von "FP" bzw. "Foul Play" gesprochen, um nicht zwingend eine kriminelle Handlung zu insinuieren. Weil man dazu gar nichts in der Hand hat - außer einen Berg (unbeantworteter oder unbeantwortbarer, relevanter oder irrelevanter) Fragen.


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21.01.2025 um 19:22
Zitat von OriginesOrigines schrieb:kriminelle Handlung zu insinuieren.
Wir haben auf Deutsch einfach kein passendes begriffliches Pendant. Foul Play wird aber als "kriminelle Handlung" verstanden. Nur nicht notwendigerweise als ein Mord. Auch Vertuschungen/Korruptionen/Manipulationen können dem Beweggrund entsprechend kriminell verortet werden, also Foul Play sein.


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21.01.2025 um 20:47
Zitat von DaturoDaturo schrieb:Die seltsamen Nachtfotos: Die Frauen versuchten panisch aus dem Dschungel zu kommen und benutzten die Kamera als Taschenlampe, um sich zu orientieren. Aber warum fotografiert man dann den Himmel? Weil die Frauen durch das Schlangengift bereits desorientiert waren.
Am achten Tag mitten in der Nacht? 2,5 Stunden Orientierung mit 100 Blitzen, ohne sich zu bewegen? Das erscheint mir doch sehr abwegig.
Zitat von DaturoDaturo schrieb:Die ungewöhnliche Aktivität der Smartphones: Bereits durch das Gift stark eingeschränkt, versuchten die Frauen dennoch, irgendwie Hilfe zu holen. Aufgrund der Lähmungserscheinungen konnten sie die Geräte aber nicht mehr korrekt bedienen. Das würde erklären, warum die Smartphones mal aktiv und dann wieder ausgeschaltet waren und warum der PIN öfter falsch eingegeben wurde.
Also am sechsten Tag wurde das iPhone noch präzise und schnell bedient, inkl. Swipen und richtiger Eingabe des Entsperrcodes. Auch am 11. April bescheinigt der Forensiker ein bewusstes Ausschalten (Ausschaltmenü aufrufen, Swipen). Der PIN wurde nie falsch eingegeben.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Mich trennt von @Outback die Bewertung dieser Ergebnisse. So ist er aufgrund seiner Ergebnisse wohl der Ansicht, eine Bedienung des Handys, wie sie seinen Untersuchungen zufolge erfolgt ist, sei "lebensfremd", also für ihn nicht logisch/schlüssig/normal/vernünftig. Und daraus schließt er auf die Einwirkung einer fremden Person auf das Gerät.
Nicht ganz. "Lebensfremdes" Verhalten bedeutet nicht zwangsläufig Fremdeinwirkung. Das kann sich auch aus Angst, Panik, Überforderung, etc. ergeben. ZB könnte sich jemand in einem brennenden Haus heulend in einer Ecke zusammenkauern und verbrennen, anstatt einen Fluchtweg zu suchen oder zu versuchen, mit dem Handy die Feuerwehr zu rufen.

Der Punkt ist, dass K+L die Handys vom 1. bis 11. April bewusst nutzten, als Notrufgerät aber nur in den ersten 40 Stunden, das erkennbare Peak-Notrufverhalten beschränkt sich sogar nur auf die ersten 18 Stunden. Vom 3. bis 11. April wurde mit dem intakten Gerät also nur noch sinnlos rumgespielt, trotz geistiger und körperlicher (motorischer) Fitness (Kontakt Miriam, schnelle Eingabe Entsperrcode am 6. April, Kamera-Fotos 8. April, bewusstes Ausschalten / Swipen bis 11. April).

Hier muss man sich mE fragen, wenn man das Handy in einer lebensbedrohlichen Notlage eh regelmäßig einschaltet, zB um sich das Hintergrundbild oder die Weltzeit anzuschauen, ob man da nicht 10 zusätzliche Sekunden aufwendet, um den Notruf zu versuchen. Stattdessen haben K+L über 1 Woche verstreichen lassen, ohne auch nur ein einziges Mal noch den Notruf zu versuchen. Not-SMS, wie in vergleichbaren Fällen, wurden überhaupt nicht versucht.

Für mich klare Indizien für Fremdeinwirkung (Bedrohungslage, Gefangenenlage, mögl. Handybedienung oder Überwachung durch Dritte, Manipulation). In einem reinen Lost- / Unfallszenario wäre es plausibler, wenn es ab 3. April keine Handynutzungen mehr gäbe oder wenn halt Notrufe, Signalchecks und SMS bis zum 11. April versucht worden wären. Eine durch Dritte bestimmte, simulierte oder manipulierte Handynutzung wäre zwar eher dumm / auffällig, aber ggfs. eben auch ein angreifbarer Verschleierungs- oder Täter-Fehler. Deswegen gehören mE speziell die Daten des 4. bis 11. Aprils besonders präzise untersucht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Originär lässt sich das aus den Daten aber nicht ableiten, da gibt es keinen Beweis, dass eine technische Manipulation durch Dritte erfolgt ist. Das ist eben nur eine mögliche verhaltenstheoretische aber keine genuin technische Schlussfolgerung.
Das ist lt. Feldtests und bezogen auf die eingeschränkten Datenveröffentlichungen in den Akten aktuell richtig. Rückblickend auf die letzten 10 Jahre sehe ich das aber etwas anders:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ob und für das ein Indiz ist, ist eben eine Frage der Bewertung und keine mit technischer Analyse lösbare Frage. Ich habe @Outback und @cyclic ausdrücklich gefragt, ob sie in den Daten Belege für Fremdeinwirkungen vor dem Auffinden gefunden haben. Und das haben sie verneint. Denn sie haben sauber das analysiert, was sie analysieren konnten und von dem getrennt, was sie ggf. schlussfolgern.
Fremdeinwirkung wäre bewiesen, wenn das NFI auf dem iPhone zB GPS-Daten vom 11. April aus Panama City entdeckt hätte oder wenn am 11. April trotz einstündigem Betrieb keine Akku- und Signalstärke-Logs vorhanden sind. Außer die Datenlage des 11. Aprils, die 100% auf Manipulation hinweist, wäre durch untersuchte und dokumentierte Eigenarten des Systems (Bugs) oder Hardware-Defekte alternativ erklärbar.

Eigentlich muss also gar nicht bewiesen werden, dass Fremdeinwirkung vorliegt, sondern Ermittler müssten nachweisen, dass keine vorliegt oder mindestens, wie und ob Kris oder Lisanne die Datenlage des 11. Aprils produzieren konnten.

Wo ist dieser offizielle Expertise-Beleg, ohne den die Annahme eines reinen Lost- / Unfallszenarios vollkommen ausgeschlossen ist?

Warum wurden die File System Events nicht forensisch untersucht, welche insbesondere das Handyverhalten vom 3./4. bis 11. April aufklären könnten?


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21.01.2025 um 22:41
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Auf den DVDs werden zwar weiterführende Daten zu finden sein, diese werden aber den bisherigen Daten aus den Ermittlungsakten, die @Doctective zur Verfügung stehen, nicht widersprechen sondern diese erweitern.
Das ist pure Spekulation! Niemand weiß was auf den CDs zu sehen / finden ist. Es könnte sein, dass diese Daten erklären, warum manche logs fehlen oder aber diese ergänzen und ein völlig schlüssiges Bild dort die Handynutzung ergeben.
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Für dich ist ein, vorsichtig ausgedrückt, absurd anmutendes Nutzungsverhalten der Handys in keiner Weise verdächtig. Für mich eben schon.
Wie kann denn etwas als "absurd anmutend" wahrgenommen werden, wenn offensichtlich ist, dass die meisten übermittelten Daten
Zitat von OriginesOrigines schrieb:"unvollständig"
sind?

Siehst du ja selber so:
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Darauf können wir uns einigen.



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21.01.2025 um 22:52
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Das ist pure Spekulation! Niemand weiß was auf den CDs zu sehen / finden ist. Es könnte sein, dass diese Daten erklären, warum manche logs fehlen oder aber diese ergänzen und ein völlig schlüssiges Bild dort die Handynutzung ergeben.
Wir wissen, was auf den DVDs ist, nämlich die kompletten forensischen Kopien, ein Abbild des Systems. Alles, was fallrelevant ist, haben die Forensiker mit in den Bericht aufgenommen. Ein fehlender Powerlog (der ist in jedem Fall fallrelevant) bedeutet, dass er entweder nicht vorhanden ist (das ist die wahrscheinlichste Variante), oder dass die Forensiker vergessen haben, diesen aufzulisten. Das wäre schludrige Arbeit, und das halte ich für unwahrscheinlich. Eine von den Forensikern ausgearbeitete Erklärung, warum Powerlogs fehlen, so wie sonstige, Erkenntnisse, die nicht im Bericht stehen, findet sich auf den DVDs mit Sicherheit nicht. Jedenfalls nicht von den Forensikern erklärt. Es ist aber möglich und wahrscheinlich, dass jemand vom Fach eine Erklärung dafür finden könnte. Daher wäre es ganz gut, diese zu haben.


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22.01.2025 um 06:39
@Outback

Vielen Dank für diese Zusammenfassung und Bewertung Deiner Ergebnisse:

Beitrag von Outback (Seite 1.092)
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wir wissen, was auf den DVDs ist, nämlich die kompletten forensischen Kopien, ein Abbild des Systems.
Kurze Nachfrage (sicher schon 1000mal gefragt):

Diese DVDs haben die Panamaischen Behörden erstellt und an die NFI gesandt? Und sie enthalten sicher 1:1-Kopien der Speichermedien von Smartphones und Canon XS270? Mit "Forensiker" meinst Du die bei der NFI?
Zitat von OutbackOutback schrieb:Eigentlich muss also gar nicht bewiesen werden, dass Fremdeinwirkung vorliegt, sondern Ermittler müssten nachweisen, dass keine vorliegt oder mindestens, wie und ob Kris oder Lisanne die Datenlage des 11. Aprils produzieren konnten.
Aber hätten die Forensiker auf Grundlage der Daten auf den DVDs nicht zumindest darauf hingewiesen, dass ihren Untersuchungsergebnissen zu Folge eine Bedienung durch Dritte möglich/wahrscheinlich/sehr wahrscheinlich/zwingend ist?

Im Übrigen halte ich es auf Grundlage aller (gesicherten, nicht umstrittenen) Informationen forensisch für unmöglich, eine Fremdeinwirkung auf ein Gerät oder die beiden Körper/Leichen "auszuschließen", also als negative Tatsache festzustellen. Sondern eben nur, keine Anhaltspunkte dafür, für eine positive Tatsache also, zu finden.


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22.01.2025 um 11:36
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Jedenfalls konnte mir noch niemand wirklich erklären, warum ein Dritter das tun sollte.
Ideen dazu finden sich hier im Forum an vielen Stellen z.B. hier:
Zitat von OutbackOutback schrieb am 28.08.2024:28.08.2024 um 23:54
Streusel schrieb:
Für mich ist diese Verbrecher-schaltet-Handy-kurz-ein-These nicht besonders glaubwürdig.
Ich kann dir ne alternative Quick n Dirty These anbieten:
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Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Wie kann denn etwas als "absurd anmutend" wahrgenommen werden, wenn offensichtlich ist, dass die meisten übermittelten Daten
Origines schrieb:
"unvollständig"
sind?
Die Daten sind deshalb unvollständig, weil sich auf den DVDs weiterführende Daten befinden. Auf den DVDs befinden sich zum Beispiel Informationen zu weiteren Systemdateien, die die Forensiker als nicht relevant eingestuft haben, um sie in ihren Bericht zu übernehmen. Diese Informationen wären aber interessant, weil @Outback herausgefunden hat, dass man mit diesen Informationen noch weitere Erkenntnisse gewinnen kann. Es ist aber nicht so gewesen, dass die Forensiker zum Beispiel einfach ein halbes Powerlog in den Bericht übernommen haben und den Rest "weggelassen" haben. Das hätte keinerlei Sinn ergeben.

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Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber hätten die Forensiker auf Grundlage der Daten auf den DVDs nicht zumindest darauf hingewiesen, dass ihren Untersuchungsergebnissen zu Folge eine Bedienung durch Dritte möglich/wahrscheinlich/sehr wahrscheinlich/zwingend ist?
Das war nicht ihr Auftrag.

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Zitat von OriginesOrigines schrieb:Sondern eben nur, keine Anhaltspunkte dafür, für eine positive Tatsache also, zu finden.
Aber wenn es eben Anhaltspunkte für eine positive Tatsache (Fremdeinwirkung) gibt, wie beim 11. April? So wie ich es verstehe gibt es für diesen Tag nur die Erklärung Fremdeinwirkung (Steuerung durch Dritte) oder das eine der beiden Frauen das Handy nach mehreren Tagen über einen Bug, von dem wir nicht wissen, ob sie ihn kannte, eine Stunde lang steuerte.


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22.01.2025 um 12:16
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber hätten die Forensiker auf Grundlage der Daten auf den DVDs nicht zumindest darauf hingewiesen, dass ihren Untersuchungsergebnissen zu Folge eine Bedienung durch Dritte möglich/wahrscheinlich/sehr wahrscheinlich/zwingend ist?
Theoretisch wäre es möglich, dass die Forensiker einen Apple-Experten konsultierten, der ihnen bestätigte, dass die vorliegende Datenlage des 11. Aprils von K+L (bzw. überhaupt ohne Manipulation) generiert worden sein kann. Das wäre dann, trotz der Wichtigkeit und Fallrelevanz, nur nicht dokumentiert worden. (oder allen Leuten mit Aktenzugang blieb die Erklärung aufgrund technischen Unwissens bislang verborgen)
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Im Übrigen halte ich es auf Grundlage aller (gesicherten, nicht umstrittenen) Informationen forensisch für unmöglich, eine Fremdeinwirkung auf ein Gerät oder die beiden Körper/Leichen "auszuschließen", also als negative Tatsache festzustellen. Sondern eben nur, keine Anhaltspunkte dafür, für eine positive Tatsache also, zu finden.
Da stimme ich zu, "ausschließen" ist quasi unmöglich bzw. wäre es extrem schwierig nur anhand eines Bedienungsmusters zwischen K+L und einer dritten Person zu differenzieren. Man könnte also nur zwischen Mensch (K+L, normale Bedienung durch Dritte) und "Maschine" (Manipulation) unterscheiden. Fakt ist, wenn ich das iPhone 1000 mal normal wie am 11. April bediene, also 1 Stunde in Betrieb habe und wieder ausschalte, dann scheitere ich 1000 mal daran, die Datenlage des 11. Aprils zu reproduzieren.

Entscheidend für das Fehlen von Logs (für das systembedingte Verwerfen von zuvor im RAM generierten Powerlogs, wie am 11. April) ist das initiale Entsperren des Geräts und ausgerechnet das konnten die Forensiker an keinem Tag veri- oder falsifizieren. Auch ist nirgends dokumentiert, dass das der entscheidende Faktor ist, was zusammen mit der Nichtauswertung der File System Events und anderer (z.T. falscher, z.T. vager) Aussagen der Forensiker den Eindruck hinterlässt, dass hier Expertise fehlte bzw. dass man sich nur auf die Ergebnisse einer professionellen Forensik-Software verlassen hat.

Spoiler
Ein Beispiel ist, dass die Forensiker auf dem iPhone feststellen, dass mitten in der Nacht vom 31. März auf den 1. April auf dem iPhone eine Datei erstellt wurde. U.a. aufgrund dessen "vermuten" die Forensiker, dass das iPhone über Nacht in Betrieb / im Standby war, obwohl sie es bei Auswertung der File System Events genau wüssten. Ebenso werden alle Ausschaltzeiten aufgrund fehlender Logs lediglich nur "vermutet", obwohl das System diese sekundengenau in den FS-Events loggt.

Ein Beispiel für eine falsche Aussage ist, dass die Forensiker behaupten, dass die Eingabe der SIM-Pin nicht möglich ist, wenn das Gerät zuvor nicht entsperrt wurde. Hinsichtlich möglicher nicht geloggter Nachrichten- und Signalchecks ist das eine fallrelevante Fehlfeststellung, die nicht gerade auf die Hinzuziehung eines Apple-Experten hindeutet.


Will sagen: Vermutlich hat niemand erkannt, was die Daten eigentlich bedeuten und dass eine genauere Untersuchung / ein Feldtest / eine Apple-Expertise erforderlich war, um mögliche Anhaltspunkte für eine "positive Tatsache" oder eine alternative Erklärung der Datenlage (Nutzung durch "Mensch", K+L) zu finden.


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22.01.2025 um 12:52
Und wieder herzlichen Dank @Outback !
Zitat von OutbackOutback schrieb:Fakt ist, wenn ich das iPhone 1000 mal normal wie am 11. April bediene, also 1 Stunde in Betrieb habe und wieder ausschalte, dann scheitere ich 1000 mal daran, die Datenlage des 11. Aprils zu reproduzieren.
Aber wenn Du das nicht kannst bzw. nicht könntest, wie könnten es dann:

a) Kriss und Lisanne,
b) irgend ein x-beliebiger Dritter,
c) spezieller: ein Dritter, der Beide samt Smartphone in seine Gewalt gebracht und ihnen den Zugangscode abgepresst oder sie veranlasst hat, gewisse Handlungen an dem Gerät vorzunehmen
d) spezieller: ein Dritter, der das Gerät findet?

Irgendwie beißt sich die Katze für mich in den Schwanz. Rein logisch. Wenn etwas objektiv unmöglich ist, dann ist es (aus juristischer Perspektive) für jeden unmöglich. Subjektive Unmöglichkeit wird als Unvermögen bezeichnet. Ändert hier aber auch nichts.

Gut, dann kommt noch
e) technische Manipulation (der Software/der Datenträger)
Zitat von OutbackOutback schrieb:Man könnte also nur zwischen Mensch (K+L, normale Bedienung durch Dritte) und "Maschine" (Manipulation) unterscheiden.
Hast Du Anhaltspunkte für einen - wie auch immer gearteten - technischen (nicht händischen) Eingriff bzw. ist z.B. die Datenlage am 11. April 2014 nur so zu erklären?


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22.01.2025 um 13:11
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Hast Du Anhaltspunkte für einen - wie auch immer gearteten - technischen (nicht händischen) Eingriff bzw. ist z.B. die Datenlage am 11. April 2014 nur so zu erklären?
So wie ich es bisher verstehe, vermutet @Outback momentan wahrscheinlicher eine technische Manipulation. Eine Fehleinschätzung der Daten bzw. ungenaue Untersuchung ist aber nicht ausgeschlossen.
Irgendetwas fehlt...

Es wäre ein absoluter Hammer, wenn er (oder ein anderer iPhone Spezialist) die DVDs bekommen und die Daten analysieren könnte!


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22.01.2025 um 13:51
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Diese DVDs haben die Panamaischen Behörden erstellt und an die NFI gesandt?
Es sind DVDs die von der NFI erstellt wurden und als Anhang zum NFI Bericht an Panama geschikt wurden.


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22.01.2025 um 13:54
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber wenn Du das nicht kannst bzw. nicht könntest, wie könnten es dann:

a) Kriss und Lisanne,
b) irgend ein x-beliebiger Dritter,
c) spezieller: ein Dritter, der Beide samt Smartphone in seine Gewalt gebracht und ihnen den Zugangscode abgepresst oder sie veranlasst hat, gewisse Handlungen an dem Gerät vorzunehmen
d) spezieller: ein Dritter, der das Gerät findet?
Überhaupt nicht. Das wäre ausschließlich im Low Level DFU-Mode möglich, wo sämtliche Routinen und Log-Mechanismen des Betriebssystems gar nicht erst geladen und aktiviert werden. Dieser Modus ist für Firmware Updates vorgesehen, kann aber zur Geräte-Manipulation mit vollem Zugriff auf das Dateisystem missbraucht werden. Also ja, (e).

#
Spoiler
Und wie es in meinem Blog steht: Einfach das Gerät nicht initial entsperren. Wenn das iPhone am 11. April also von K+L oder einem Dritten bedient wurde, dann wurde es lediglich hochgefahren, aber nie entsperrt, der Home-Screen mit den Apps war nie zu sehen. In dem Fall produziert das iPhone zwar eine Stunde lang Powerlogs (wie Akkustand, Signalstärke), verwirft diese aber beim Ausschalten.

#
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Hast Du Anhaltspunkte für einen - wie auch immer gearteten - technischen (nicht händischen) Eingriff bzw. ist z.B. die Datenlage am 11. April 2014 nur so zu erklären?
Siehe erster Absatz. Ich finde keinen Beleg aus den letzten 10 Jahren oder in der Akte, wo lt. einer Untersuchung / Expertise bzgl. der Datenlage des 11. Aprils auf die alternative technische Erklärung im Spoiler referenziert wird. Was bleibt ohne so einen Beleg übrig? Starker Anhaltspunkt für Manipulation oder unzureichende oder unzureichend dokumentierte forensische Untersuchung der Daten.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:So wie ich es bisher verstehe, vermutet @Outback momentan wahrscheinlicher eine technische Manipulation.
Da die technische Manipulation am schwierigsten ist, halte ich die Spoiler-Erklärung und eine seltsame / auffällige Bedienung (1 Stunde in Betrieb, ohne mittels Entsperrcode auf den Homescreen zu wechseln, was vom Bedienungsmuster eher gegen K+L spricht) durch K / L / einen Dritten für wahrscheinlicher.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Eine Fehleinschätzung der Daten bzw. ungenaue Untersuchung ist aber nicht ausgeschlossen.
Ja, leider sehe ich das persönlich sogar fast als Fakt an. Und um nicht missverstanden zu werden: Die Ergebnisse einer präziseren Untersuchung der Daten könnten sowohl FP als auch ein reines Lost- / Unfallszenario stützen.


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22.01.2025 um 15:07
Zitat von OutbackOutback schrieb:Da die technische Manipulation am schwierigsten ist, halte ich die Spoiler-Erklärung und eine seltsame / auffällige Bedienung (1 Stunde in Betrieb, ohne mittels Entsperrcode auf den Homescreen zu wechseln, was vom Bedienungsmuster eher gegen K+L spricht) durch K / L / einen Dritten für wahrscheinlicher.
OK, dann verstehe ich jetzt besser, wie Du zu Deiner Schlussfolgerung bzw. Bewertung kommst. In der Tat, für jemanden, der in der Lage ist, das Gerät zu entsperren macht das weniger Sinn als für einen Fremden, der es zwar einschalten, aber sich nicht "einloggen" kann. Ok.
Zitat von OutbackOutback schrieb:Ja, leider sehe ich das persönlich sogar fast als Fakt an. Und um nicht missverstanden zu werden: Die Ergebnisse einer präziseren Untersuchung der Daten könnten sowohl FP als auch ein reines Lost- / Unfallszenario stützen.
Das Nichtwissen in diesem Fall eröffnet dann eben den Raum für viele denkbare Möglichkeiten. Eigentlich sind fehlende Informationen etwas völlig Normales bei der Aufklärung/Beurteilung von Sachverhalten, aber zumeist gibt es sichere Pflöcke, die Halt bieten.

Das sind hier vielleicht noch ein paar Eckdaten, aber schon der erste Notruf um 16.30 Uhr ist offenbar Interpretationssache. Manche stellen ja sogar die Abbildungen der Tagebücher zur Disposition. Mangels sicherer Datenlage gibt es bei den Geräten mehr Fragen als Antworten. Und es eröffnen sich immer wieder neue Fragen. Eine hübsche Matrjoschka.


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22.01.2025 um 16:13
Zitat von OutbackOutback schrieb:Ja, leider sehe ich das persönlich sogar fast als Fakt an.
Ich auch. Deshalb finde es gut, dass du hier so neutral und sachlich argumentierst. Denn alles andere wäre anfechtbar.
Zitat von OutbackOutback schrieb:Einfach das Gerät nicht initial entsperren. Wenn das iPhone am 11. April also von K+L oder einem Dritten bedient wurde, dann wurde es lediglich hochgefahren, aber nie entsperrt, der Home-Screen mit den Apps war nie zu sehen. In dem Fall produziert das iPhone zwar eine Stunde lang Powerlogs (wie Akkustand, Signalstärke), verwirft diese aber beim Ausschalten.
Nochmal für Dummies wie mich: was zeigt denn das iPhone dann genau an? Bildschirm, Leiste oben...


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23.01.2025 um 01:07
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Nochmal für Dummies wie mich: was zeigt denn das iPhone dann genau an? Bildschirm, Leiste oben...
"SIM gesperrt", Akkustand, Uhrzeit, Wochentag, Datum, Zugriffsmöglichkeit auf Notruf und Kontrollzentrum.

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Ich stelle mal ein Video von heute ein, welches das FvdG-Szenario darstellen soll.

Youtube: The search for the night location Episode 1
The search for the night location Episode 1
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Bei 3:07 wird ein SAT-Bild eingeblendet, wo der Trail zwischen Mirador und Q1 auf halber Strecke (ca. 400 Meter von beiden Seiten) dicht an einem Erdrutsch-Ort vorbeiführt. Position 8.838883, -82.424271

Zeitlich gesehen müsste es diese Stelle hier bei 31:00 sein, wo es einen sichtbaren Abhang gibt, keinen Tunnelgang mehr und wo sich Romain 4 Minuten lang aufhält. Romain erreicht die Stelle in etwa 20 Minuten und braucht danach weitere 20 bis Q1 (also insgesamt 40 Minuten, wenn man die ganzen Foto-Pausen abrechnet).

Das SAT-Bild soll von 2013 sein, obwohl ich hier in 2014 keinen Erdrutsch erkenne und das SAT-Bild stark nach 2016 oder 2019 aussieht. Außerdem wurde das SAT-Bild um ca. 30 Grad verdreht, sodass "oben" fast Nord-Ost ist. Ebenfalls nicht transparent, ob ab 3:29 dieselbe Stelle gezeigt wird, denn lt. IP-Strecke ist der Trail 20 Meter weiter östlich.

Naja .. letztlich sind die ersten 30 Sekunden (übernommen aus Romain C Video) interessant, weil sie noch mal das hügelige Gelände an Q2, den Paddocks und dieser Stelle zeigen.


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23.01.2025 um 01:19
Zitat von OutbackOutback schrieb:denn lt. IP-Strecke ist der Trail 20 Meter weiter östlich.
.. weiter westlich natürlich


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23.01.2025 um 01:58
Zitat von OutbackOutback schrieb:Der Punkt ist, dass K+L die Handys vom 1. bis 11. April bewusst nutzten, als Notrufgerät aber nur in den ersten 40 Stunden, das erkennbare Peak-Notrufverhalten beschränkt sich sogar nur auf die ersten 18 Stunden. Vom 3. bis 11. April wurde mit dem intakten Gerät also nur noch sinnlos rumgespielt, trotz geistiger und körperlicher (motorischer) Fitness (Kontakt Miriam, schnelle Eingabe Entsperrcode am 6. April, Kamera-Fotos 8. April, bewusstes Ausschalten / Swipen bis 11. April).
Hierzu kommt mir gerade ein Gedanke, der auf den ersten Blick absurd klingen mag, weswegen ich gerne mal eure Meinung hören würde.

Dieses Verhalten klingt ja geradezu so, als hätten sie gemeint, keinen Notruf mehr machen zu müssen, weil.....sie dachten, Hilfe sei unterwegs?

Kann man ausschließen (vermutlich ja), ob nicht doch einer dieser Notrufe "durchging"?

Oder könnten sie gedacht haben, es reicht, wenn es da nur anklingelt, und man könne dann ihre Handys orten und sie so finden? Das hört man ja öfter: Opfer schafft es noch, den Notruf zu wählen, kann aber nichts mehr artikulieren, aber dank des Signals kann der Ort gefunden und ein Einsatzwagen losgeschickt werden. Erst vor ein paar Wochen war so ein Fall bei Medical Detectives. Damit meine ich nicht, dass sie aktiv angeklingelt und dann aufgelegt haben, sondern dass der Anruf (technisch bedingt) abgebrochen wurde, aber sie dachten, zum Auffinden reicht es?

Theoretisch kann doch auch jemand vorbeigekommen sein, der sie fand - durch Rufe etc bemerkbar gemacht - und ihnen versprochen hat, Hilfe zu schicken - weswegen man die Handys nicht mehr für Notrufe nutzte? Das wäre mMng nach logisch: die eine will die (verletzte?) andere nicht alleine lassen, aber man ist beruhigt, Hilfe kommt ja jetzt. Und erst Tage später merkt man, dass eben doch nicht.
Zitat von OutbackOutback schrieb:Hier muss man sich mE fragen, wenn man das Handy in einer lebensbedrohlichen Notlage eh regelmäßig einschaltet, zB um sich das Hintergrundbild oder die Weltzeit anzuschauen, ob man da nicht 10 zusätzliche Sekunden aufwendet, um den Notruf zu versuchen. Stattdessen haben K+L über 1 Woche verstreichen lassen, ohne auch nur ein einziges Mal noch den Notruf zu versuchen. Not-SMS, wie in vergleichbaren Fällen, wurden überhaupt nicht versucht.
Die Funktion "Not-SMS" war ihnen vielleicht nicht bekannt? Sagt mir jetzt auch nichts. Wenn ich sowas nicht weiß, kann ich es logischerweise nicht nutzen.

Auch hier die Frage, ob dieses regelmäßige Handyeinschalten irgendeinen sinnigen Hintergrund gehabt haben könnte wie z.B.:

Man weiß, Notrufe gehen nicht durch, aber man schaltet das Handy regelmäßig ein, weil:

- man hofft, durch das Signal geortet zu werden. Das würde man dann zu Zeiten machen, wo man auch sicher sein kann, dass in den Behörden nicht gerade Siesta/Feierabend ist, also irgendwann zu durchschnittlichen normalen panamaischen Betriebszeiten.

- man um diese bestimmte Uhrzeit z.B. immer von den Eltern angerufen wird und hofft, ein Anruf von denen käme durch?

Keine Ahnung ob das jetzt Unsinn ist; ich versuche halt nur, eine Erklärung für das erratische Verhalten zu finden. Weil wenn eine
Zitat von OutbackOutback schrieb: Fremdeinwirkung (Bedrohungslage, Gefangenenlage, mögl. Handybedienung oder Überwachung durch Dritte, Manipulation).
vorlag, dann frage ich mich halt einfach: Warum hat man ihnen die Handys dann nicht einfach abgenommen? Die sind doch immer eine Gefahrenquelle. Was, wenn eine der Frauen es doch schafft, einen Notruf abzusetzen oder jemand zu kontaktieren? Und selbst wenn eine mögliche Täterschaft ihnen die Geräte lassen sollte - 2-3 Mal Notrufe faken um den Eindruck zu erwecken, dass hier ein tragisches Unglück seinen Lauf nahm, das lasse ich mir ja noch eingehen. Aber der ganze andere komplizierte und mysteriöse Rest? Was soll ein Täter hiervon haben?

Es wird für mich einfach nicht rund.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.01.2025 um 02:46
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Kann man ausschließen (vermutlich ja), ob nicht doch einer dieser Notrufe "durchging"?
Auch wenn es immer wieder anders lautende Gerüchte gibt, meldete das Notrufsystem Panama keinen eingehenden Anruf von einem der Handys.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Hilfe kommt ja jetzt. Und erst Tage später merkt man, dass eben doch nicht.
Das wär ihnen spätestens am nächsten Tag klar gewesen.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Die Funktion "Not-SMS" war ihnen vielleicht nicht bekannt? Sagt mir jetzt auch nichts. Wenn ich sowas nicht weiß, kann ich es logischerweise nicht nutzen.


Das ist eine SMS, die man schreibt. und bei angeschaltetem Handy hofft, dass sie durchgeht, falls ein Signal kommt. Das ginge dann automatisch.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Man weiß, Notrufe gehen nicht durch, aber man schaltet das Handy regelmäßig ein, weil:

- man hofft, durch das Signal geortet zu werden.
Die Handys wurden ausgeschaltet, bevor ein Signal vorhanden war. Das konnten Kris und Lisanne, so sie die Handys bedient haben, sehen.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:man hofft, durch das Signal geortet zu werden. Das würde man dann zu Zeiten machen, wo man auch sicher sein kann, dass in den Behörden nicht gerade Siesta/Feierabend ist, also irgendwann zu durchschnittlichen normalen panamaischen Betriebszeiten.
Behörden, die ein Signal orten könnten, sind normalerweise keine solchen, die auch Siesta einlegen oder Feierabend haben, wie etwa die Notrufzentrale nicht.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Warum hat man ihnen die Handys dann nicht einfach abgenommen? Die sind doch immer eine Gefahrenquelle.


Wir wissen nicht, wer die Handys bedient hat. Ein Täter hätte ihnen die Handys sicherlich abgenommen, so oder so.
Zitat von JuanitoJuanito schrieb:Was soll ein Täter hiervon haben?
Vermeintliche Lebenszeichen senden, um ein Verlaufensszenario zu kreieren.


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