Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Heißt im Endeffekt um 10:16 startet Maps das erste Mal und um 13:14 schließt es das letzte Mal. Womöglich durch Start der Kamera. Wir wissen natürlich nicht, was Lisanne in dieser Zeit damit gemacht hat, können aber ausschließen, dass Maps noch mal geöffnet wurde, ansonsten hätten wir eine neue Startzeit. Richtig?

Yepp, so sehe ich das. Lisanne hat Google Maps um 13:14 Uhr "weggedrückt" (pausiert, deaktiviert) und innerhalb von 2 Sekunden die Kamera-App aufgerufen. Zwischen 10:16 Uhr und 13:14 Uhr war Google Maps mind. im Hintergrund aktiv, was nicht heißt, dass es auch im Vordergrund genutzt wurde. Nach 13:14 Uhr gibt es ja dann keine Google Maps App-Aktivitäten mehr, also blieb es inaktiv.

Aber Android 4.1 hatte bestimmt noch mehr Macken als iOS 7. :-)

Outback schrieb:10:16 Uhr und 13:14 Uhr war Google Maps mind. im Hintergrund aktiv, was nicht heißt,

liegt halt Nahe zu vermuten, dass sie von der Schule bis zum Mirador damit navigiert hat, zumindest immer mal wieder draufgeschaut. Was anderes wurde mit dem Handy ja nicht gemacht. Die Frage ist dann natürlich, warum sie nach dem Abstieg kein einziges Mal versucht hat, die Karte noch mal zu öffnen. In einem Verlaufsszenario wäre dies doch das Naheliegendste.

hey,
bzgl. der Fotos (Seite 7) von Lisanne und Kris auf dem Mirador und den folgenden, die nur noch Kris zeigen, von hinten, Erde an Hose & Wade, über den Bach, Bachlauf in einen ?Sackgassenlauf, Gesichtsausdruck, Haltung, Plätze, wo sie auf den Fotos steht (geduckt direkt hinter einem grösseren Stein, mitten im Gestrüpp, ..) mehr Dschungel als Person, an Stellen, wo man (so) keine Touri-Fotos machen würde. Es wirkt als hätte nicht Lisanne Kris fotografiert, als wäre Kris alleine mit ?.
Gibt es nach dem Gipfelfoto noch Fotos von Lisanne? Wurden sie da ?getrennt und Kris wurde weiter in den Dschungel getrieben?
Daher die seltsame Art der Fotos /Fotografenperspektiven?

wu schrieb:Gibt es nach dem Gipfelfoto noch Fotos von Lisanne? Wurden sie da ?getrennt und Kris wurde weiter in den Dschungel getrieben?

Nein, von Lisanne nur bis zum Mirador. Was danach geschah, würden wir alle gerne wissen, aber tappen im Dunkeln.

wu schrieb:wo sie auf den Fotos steht (geduckt direkt hinter einem grösseren Stein, mitten im Gestrüpp, ..)

Nur damit sich da kein falscher Eindruck einschleicht: sie steht da eigentlich mitten auf dem Weg vom Mirador abwärts Richtung Norden, nur wenige Gehminuten hinter dem Mirador - s. Beitrag von Outback (Seite 943) und mein Folgebeitrag.

Ich sehe übrigens in keinem der Fotos nach dem Mirador irgendwas Auffälliges. #505 scheint mir eher die nach wie vor gute Stimmung auch noch nach dem Mirador zu belegen (wenn überhaupt halte ich genau diese gute Stimmung für auffällig, angesichts der Jobabsage, der Erkältung, dem schmerzenden Fuß (und dann trotzdem so schnell den Berg rauf laufen) und der deprimierten letzten Tagebucheinträge).

Auch in den letzten beiden Fotos (Q1) sehe ich nichts besonderes. Bisschen Dreck am Bein ist völlig normal (was hatte ich schon für völlig verdreckte Beine/Hosen bei leicht schlammigen Bedingungen in normalen europäischen Wanderregionen). Und das Kris ein einziges Mal nicht grinst, die Zunge rausstreckt, die Daumen hochreißt zeigt rein gar nichts (sollte jmd. weitere Fotos gelöscht haben, war es allerdings clever eher so ein Foto als letztes übrig zu lassen).
Was es allerdings zeigt: ab Mirador trug wieder die kranke und von Fußschmerzen geplagte Lisanne den Rucksack (schwer war der aber wahrscheinlich nicht).

Doctective schrieb:Mal ganz nüchtern betrachtet, muss man im Kopf haben, woher die Tagebuchscans kommen: Von Marc H. über zwei kanadische Internetdetektive zu Juan. Auf demselben Weg kam auch das manipulative Schwimmfoto in die Welt. Weder panamaische noch niederländische Ermittler noch Eltern oder andere Personen, die Kris und Lisanne kannten, haben die Tagebücher je thematisiert.

Eben das...eben das.
Deswegen überlege ich, inwiefern den Tagebüchern getraut werden kann.

danke @cyclic;
ich bekomme die Fotos halt einfach nicht aus dem Kopf;
Woran erkennst Du, dass beide zusammen weiter gelaufen sind? ist es ausgeschlossen, dass Lisanne mit einem Auto wegverbracht wurde und Kris weiter gen Norden getrieben wurde?

wu schrieb:Woran erkennst Du, dass beide zusammen weiter gelaufen sind? ist es ausgeschlossen, dass Lisanne mit einem Auto wegverbracht wurde und Kris weiter gen Norden getrieben wurde?

Mit dem Auto vom Mirador geht ja nicht, da muss man erst zu Fuß wieder runter mW. mind. 2.5km und 500Hm (lt. Wanderapp ca. 1h20m) bis etwa zu der Stelle wo #489 aufgenommen wurde, von wo es mit einem geländegängigen Fzg. gehen sollte (etwa an der Fußgängerbrücke wo #476 aufgenommen wurde, muss man mit einem Auto noch den Fluss an einer Furt durchqueren, weshalb die Stelle auch ein rel. logischer Absetzpunkt ist, sollten sie zu Beginn bis dorthin gebracht worden sein). Jedenfalls bestünde auf dem Fußmarsch zurück vom Mirador dann ein nicht ganz geringes Entdeckungsrisiko durch andere Wanderer.

Erkennen, dass Lisanne die letzten Fotos nach dem Mirador gemacht hat, kann man natürlich nicht. Ich halte es aber mit großem Abstand für das wahrscheinlichste. Wobei auch in #505 ja bekanntlich jede(r) sieht was sie/er will, aber ich sehe da eine Kris, die mal wieder die Zunge rausstreckt und mit ans Ohr gelegter Hand "Faxen" macht.

JayneSabbath schrieb:Deswegen überlege ich, inwiefern den Tagebüchern getraut werden kann.

@JayneSabbath

Dann frage dich bitte mal, wie plausibel ein Szenario ist, in dem die Eltern von L. und K. NICHT auf den Umstand hingewiesen hätten, dass sie die Schrift ihrer Lieben in den Tagebüchern nicht wiedererkannt haben. Wie abstrus soll es eigentlich noch werden in diesem Fall?

Leocadia schrieb:dass sie die Schrift ihrer Lieben in den Tagebüchern nicht wiedererkannt haben.

Das will ich aber auch meinen, völliger Schwachsinn.

Nichts desto trotz bin ich extrem skeptisch bezüglich allen (illegalen) Veröffentlichungen, Leaks neu hochdeutsch. Gerade bei Nachrichten, Fotoserien, Texten kann ein fehlendes Stück den Kontext komplett verändern. Daraus resultierend, auch wenn mir jetzt bestimmt wieder mangelndes Wissen vorgeworfen wird, halte ich nichts von den Theorien über Zeiten, Orte, anhand der geleakten Fotos und Handydaten.

Das alles Entscheidende sind die Original-Sachen, damit meine ich Handys, Kamera, Tagebücher, etc pp. Deren aktueller Verbleib ist meines Wissens ungewiss. Auf Nachfrage "sollten" die Sachen "wahrscheinlich" den Eltern übergeben worden sein.

Bin mir sicher den Geräten ließe sich noch einiges entlocken in den richtigen Händen.

@Doctective
@Outback

Outback schrieb am 06.12.2024:Eher in Richtung unmöglich was extern gespeicherte Providerdaten und Cloud-Daten/-Backups sowie auch die automatische Sommerzeitumstellung des iPhones am 29. März um 20 Uhr Ortszeit betrifft. Alleine das Sommerzeit + Zeitzonen Chaos auf dem iPhone in den System-Logs und Foto-Metadaten zB vom 18. März auf den 1. April zu manipulieren, dürfte nicht gerade trivial sein. :-) ..

Ich stolpere gerade über diesen Punkt, den ich neulich nicht weiter beachtet habe.
SpoilerHintergrund: ich habe mir programmatisch in 5-Minuten-Intervallen die Sonnenwinkel für einen ganzen Tag von einer Webseite gezogen, um sie mit meiner eigenen Simulation abzugleichen. Zufällig habe ich den 30.3.2014 dafür genommen und mich gewundert warum die Webseite falsche Werte für die Stunde 2:00-3:00 ausspuckt. Sie tut das weil sie fälschlich alle Zeiten dieser Stunde um eine Stunde vorstellt.
Also nochmal für mich, weil ich das nicht so genau verfolgt habe: das IPhone blieb die ganze Zeit auf mitteleurop. Zeit und hat dann lt. Systemzeit turnusgemäß am So den 30.3. von 2:00 MEZ auf 3:00 MESZ umgestellt (was in Panama eben am 29.3. um 20:00 war)? Hat das Handy denn trotzdem die Uhrzeit autom. bei Wifi-Verbindung abgeglichen/korrigiert (nur halt für die mitteleurop. Zeitzone) oder war auch das deaktiviert? Weiß man das?

cyclic schrieb:das IPhone blieb die ganze Zeit auf mitteleurop. Zeit und hat dann lt. Systemzeit turnusgemäß am So den 30.3. von 2:00 MEZ auf 3:00 MESZ umgestellt (was in Panama eben am 29.3. um 20:00 war)?

Lt. Systemzeit und Zeitzone Amsterdam, genau. (also "offline" nach Uhrzeit und Kalender, egal ob automatische Synchronisation eingestellt ist oder nicht). Das iPhone nur auf Sommer- oder Winterzeit einzustellen, wie die Kamera, ist nicht möglich.

cyclic schrieb:Hat das Handy denn trotzdem die Uhrzeit autom. bei Wifi-Verbindung abgeglichen/korrigiert (nur halt für die mitteleurop. Zeitzone) oder war auch das deaktiviert?

Davon gehe ich aus, weil automatische Einstellung von Zeit und Zeitzone (ein und dieselbe Einstellung) via Wifi / Internet und Funknetz die Standardeinstellung ist. Die automatische Einstellung der Zeitzone ist allerdings noch von anderen Einstellungen abhängig (Datenschutz, Ortungsdienste) und funktioniert manchmal gar nicht.

Leocadia schrieb:Dann frage dich bitte mal, wie plausibel ein Szenario ist, in dem die Eltern von L. und K. NICHT auf den Umstand hingewiesen hätten, dass sie die Schrift ihrer Lieben in den Tagebüchern nicht wiedererkannt haben.

Die Tagebücher haben ja in den Ermittlungen gar keine Rolle gespielt, tauchen im Ermittlungsbericht gar nicht auf, und das, obwohl dort Kerninformationen vorhanden sind. Wurden sie von den Behörden gar nicht gelesen? Erklären würde das zum Beispiel, warum Sigrid, die Masseurin, bei der sie zuletzt waren, nicht mal als Zeugin angehört worden ist.

Die Tagebücher tauchten überhaupt erst 2019, also 5 Jahre später, auf sehr zwielichtigem Weg auf. Da hatten sich die Eltern schon längst zurückgezogen und sich nicht mehr geäußert. Es wäre wirklich wichtig zu wissen, was genau Mark H.s Rolle bei den Ermittlungen gewesen ist und warum er die Tagebücher überhaupt fotografiert hat und für wen. Und natürlich, warum sie 2019 in die Welt geschickt worden sind. Das hat den Familien sicherlich gar nicht gefallen. Was ich sehr gut nachvollziehen kann.

@Doctective

Danke für diese zusätzlichen Informationen. Das ändert aber nichts daran, dass sich die Eltern 2019, wenn sie die Tagebücher aus Panama zurückerhalten haben (was ich nicht genau weiß), hätten zu Wort melden können, wenn ihnen irgendetwas daran manipuliert vorgekommen wäre. Sie hätten in dem Fall das NFI einschalten und eine forensische Untersuchung veranlassen können, bei der man Manipulationen hätte feststellen können.

Es ist wohl keine Untersuchung der Tagebücher durch das NFI bekannt geworden. Ob es daran lag, dass den Eltern nichts Ungewöhnliches daran aufgefallen ist oder sie sich dennoch für weiteres Schweigen entschieden haben, wissen wir nicht.

Ich halte es für das Wahrscheinlichste, dass Eltern alles versuchen, den Tod ihrer Kinder aufzuklären, wenn sie eine Chance dafür sehen (z.B. durch Anhaltspunkte für manipulierte Tagebücher) als sich für immer abzuwenden und zu schweigen. Denn es ist ein immer wieder geäußertes Motiv von zurückbleibenden Angehörigen, dass sie abschließen wollen und deshalb die Fragen Wer? und Warum? klären möchten. Immerhin waren die Eltern von K. und L. auch 2014 in Panama, sind auf dem Trail gelaufen, haben Rechtsbeistand und Forensiker aus NL mitgebracht, waren also engagiert und wollten nicht einfach alles nur schnell vergessen. Aber warum die Eltern heutzutage schweigen, wissen wir nicht.

Auch wenn ich nicht an die große Verschwörung glaube, denke ich, dass man innerhalb von fünf Jahren von 2014-19 auch in oder aus Panama heraus zwei in Niederländisch geschriebene Tagebücher manipulieren (lassen) kann, wenn das einen ausreichend großen Vorteil verspricht. Was das aber hier noch nach fünf Jahren gewesen sein soll, ist mir nicht klar. Ich glaube tatsächlich, dieser Mark H. könnte sehr viel zur Aufklärung beitragen, aber solange das Schweigekartell steht, wird sich da nichts tun.

Leocadia schrieb:Sie hätten in dem Fall das NFI einschalten und eine forensische Untersuchung veranlassen können, bei der man Manipulationen hätte feststellen können.

Nein, das wäre nicht möglich gewesen.

Denn das NFI ist "ausschließlicher Dienstleister" der niederländischen Ermittlungsbehörden. Als da wären die Staatsanwaltschaft und die nachrangigen polizeilichen Ermittlungsbeamten, die ein Ermittlungsverfahren gegen eine Person, oder gegen Unbekannt führen.

Soll heißen...

Das NFI kann nur tätig werden, wenn von der niederländischen Staatsanwaltschaft wegen eines Anfangsverdachtes auf ein Tötungsdelikt ermittelt würde und man vermutet hätte, dass die Tagebücher dazu einen erhellenden Beitrag, liefern könnten. Dann wäre ein Auftrag seitens der Ermittlungsbehörden an das NFI, möglich gewesen.

Die damaligen kriminaltechnischen Untersuchungen des NFI waren nur möglich, im Rahmen der Gewährung von Amtshilfe, durch niederländische Strafverfolgungsbehörden, gegenüber den Ermittlungsbehörden in Panama.

Leocadia schrieb:Es ist wohl keine Untersuchung der Tagebücher durch das NFI bekannt geworden. Ob es daran lag, dass den Eltern nichts Ungewöhnliches daran aufgefallen ist oder sie sich dennoch für weiteres Schweigen entschieden haben, wissen wir nicht.

Forensiker des NFIs waren nicht an den kriminalistischen Ermittlungen beteiligt. Die Eltern haben in der Tat alles in ihrer Macht Stehende getan, um das Schicksal ihrer Töchter aufzuklären. Der Anwalt der Kremers hat sogar einen Prozess gegen die zuständige Staatsanwaltschaft geführt, weil er fest von einem Verbrechen überzeugt war. Doch er hat den Prozess und auch die Berufung verloren. Die Ermittlungen wurden trotz aller Anstrengungen eingestellt. Die letzte Hoffnung von Kris’ Eltern war eine teuer finanzierte Expedition und eine Suche nach weiteren Überresten, an denen allerdings auch keine niederländischen Ermittler beteiligt sein durften. Und die auch nichts Neues zu Tage brachte. Danach war ihnen klar, dass ihnen die Hände gebunden sind. Sie haben sich komplett aus der Öffentlichkeit zurückgezogen und haben in einer letzten Presseerklärung bekannt gegeben, dass sie die Unfallthese akzeptieren.

2019 äußerte sich Kris’ Vater ein letztes Mal und sagte, dass er immer noch zweifle, was genau passiert ist, und er inzwischen ein ganzes Lexikon über all die Ermittlungsfehler schreiben könnte. Die Eltern wissen sicherlich über viele Details Bescheid, die wir nicht kennen, und könnten sicherlich zur Aufklärung der anhaltend groß interessierten Internet-Community beitragen. Aber sie wollen da nicht mit hineingezogen werden, weil sie sonst nicht mit dem Tod ihrer Kinder abschließen können. Daher glaube ich persönlich auch nicht, dass sie sich zu den Tagebüchern geäußert hätten, wenn ihnen da etwas komisch vorgekommen wäre. Ihnen wird, genau wie uns, immer noch sehr vieles komisch vorkommen. Die Strategie, gar nichts mehr zu sagen, kann ich sehr gut nachvollziehen, und das haben wir auch für unser Buch respektiert und berücksichtigt.

Ich glaube nicht an eine Fälschung der Tagebücher, aber ich würde gerne wissen, wer sie zu welchem Zweck abfotografiert und kommentarlos in die Welt geschickt hat. Das mitgelieferte Schwimmfoto hatte jedenfalls keine guten Absichten.

Ansonsten, ja, wie @EDGARallanPOE sagt.

@EDGARallanPOE
@Doctective

Danke für eure Ergänzungen. Ich verstehe natürlich die Eltern, die sich nach allen ihren Anstrengungen sagen enough is enough. Es ist wirklich dramatisch, dass momentan alles nach Sackgasse aussieht, es keinen Weg zur Aufklärung zu geben scheint, abgesehen von dem beeindruckenden Einsatz der User @cyclic und @Outback . Ich hoffe, dass sich daraus noch etwas ergibt.

Ich weiß nur, dass es mir das Herz zerreißt, wenn ich die Fotos vom Abschied der beiden am Flughafen Amsterdam sehe. 😢

Leocadia schrieb:Danke für eure Ergänzungen. Ich verstehe natürlich die Eltern, die sich nach allen ihren Anstrengungen sagen enough is enough.

Vielleicht kommt ja doch noch einmal aus dieser Richtung (Hinterbliebene) "Schwung" in die ganze Sache. Das kann manchmal eine Sache von sehr kurzer Zeit sein dass man seine Meinung noch mal ändert und z. B. die ganzen Original-Geräte mit heutigem Wissen (neuen) Experten anvertraut. Allein was schon cyclic und Outback und viele mehr rein in (von) der Theorie her "ermitteln" konnten, man möchte sich gar nicht ausmalen wenn da noch die Original-Geräte vorliegen würden... Denn nichts desto trotz wird es wohl für die Hinterbliebenen immer ein Stein im Schuh bleiben, die Ungewissheit was genau passiert ist.

Die Tagebücher: laut Verloren in de Jungle (West&Snoeren) wurden die Tagebücher am 8 April um 16:58 fotografiert. Fünzig Minuten eher, am selben Tag, um 16:08, wurden der Reisepass von Kris und das Zimmer der Frauen fotografiert von einem Fotografen von EFE, M. Rosario. (Seiten 75 + 156 VidJ)

Also, es ist möglich dass am 8 April mehrere Personen gleichzeitig im Zimmer anwesend waren, u.a. M. Heyer und M. Rosario(?)

Zwei Tage später, am 10. April, wurde das Zimmer geleert von der Polizei (Seite 173, VidJ).

Leocadia schrieb:Es ist wirklich dramatisch, dass momentan alles nach Sackgasse aussieht, es keinen Weg zur Aufklärung zu geben scheint,

Das stimmt. Aber es lässt die Menschen nicht los und gerade in den letzten drei Jahren sind unfassbar viele neue Details ans Tageslicht gekommen, die helfen, den Fall zu beurteilen. Letztendlich fehlen entscheidende Beweise. Aber die können, wie @FL106772 schreibt, auch jederzeit auftauchen und uns möglicherweise dann die fehlenden Teile aufzeigen.

Ich weiß nur, dass es mir das Herz zerreißt, wenn ich die Fotos vom Abschied der beiden am Flughafen Amsterdam sehe.

Das verstehe ich sehr gut. Es geht Hunderttausenden so.

Anthurium schrieb:Also, es ist möglich dass am 8 April mehrere Personen gleichzeitig im Zimmer anwesend waren, u.a. M. Heyer und M. Rosario(?)

Nur warum? Die forensischen Untersuchungen im Zimmer waren laut Akte am 7. April abgeschlossen. Was machen Nichtermittler dann am 8. dort und wer hat ihnen Zutritt gewährt?