Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Einer fotografiert, einer wird fotografiert. Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit ist es einfach nur naheliegend und plausibel, dass Lisanne weiterhin ihre Freundin fotografierte und dass nicht plötzlich etwas ganz anderes eingetreten ist, wie dass auf einmal Lisanne nicht mehr dabei gewesen sein soll.

Das ist eine Interpretation und kein Fakt. Den Unterschied solltest du eigentlich kennen. Ein Fakt ist etwas, was definitiv bewiesen ist. Und in diesem Fall ist es eben genau das Problem, dass man so viel überhaupt nicht beweisen kann. Also hör doch auf, von Fakten zu sprechen.

Strongbow schrieb:Das ist eine Interpretation und kein Fakt. Den Unterschied solltest du eigentlich kennen. Ein Fakt ist etwas, was definitiv bewiesen ist. Und in diesem Fall ist es eben genau das Problem, dass man so viel überhaupt nicht beweisen kann. Also hör doch auf, von Fakten zu sprechen.

Gut, aber wenn man das so verengt sieht, haben wir faktisch ;) überhaupt gar keinen Fakt vorliegen. Außer dass zwei Frauen bis heute nicht mehr bei ihren Familien aufgetaucht sind und dass die gefundenen Knochen ein Überleben eigentlich nicht möglich machen. Jede weitere "Spekulation" erübrigt sich dann eigentlich. Dann sollen aber bitte auch die FP-Anhönger aufhören von angeblichen Fakten zu sprechen.

augustine schrieb:Gut, aber wenn man das so verengt sieht, haben wir faktisch ;) überhaupt gar keinen Fakt vorliegen. Außer dass zwei Frauen bis heute nicht mehr bei ihren Familien aufgetaucht sind und dass die gefundenen Knochen ein Überleben eigentlich nicht möglich machen. Jede weitere "Spekulation" erübrigt sich dann eigentlich. Dann sollen aber bitte auch die FP-Anhönger aufhören von angeblichen Fakten zu sprechen.

Dass Untersuchungen nicht weiter geführt worden sind ist ein Fakt.

Dass ein Bild gelöscht worden ist ist ein Fakt.

Dass die Erklärung wie der Unfall passiert ist und wie die Funde erklärbar sind, dürftig sind, ist ein Fakt (übrigens gilt das ebenso für die bisher abenteuerliche Manipulation - auch die ist faktisch völlig gaga mit der Info die wir haben.

Dieser Fall hat auf beiden Seiten so viel mysteriöses, dass dieses ständige kleinkarierte aufzählen wie wenig der andere definitiv weiß, unsinnig ist. Man muss auch nsl einfach anerkennen, dass der eine so denkt und der andere anders.

Bsp:

Es ist ein Schlitz im Rucksack.

- Der kann von einem Messer stammen.

- Kann auch von einem scharfen Stein kommen.

- Ich glaube von einem Messer.

- Nein, ich glaube von einem Stein.

- nein, ich denke von einem Messer.

- und ich denke, es war ein Stein.

- Das kannst du doch gar nicht beweisen.

- Du kannst es auch nicht beweisen, also sag nicht, dass es ein Messer war.

- und du sag nicht, dass es ein stein war.

Strongbow schrieb:Das ist eine Interpretation und kein Fakt. Den Unterschied solltest du eigentlich kennen. Ein Fakt ist etwas, was definitiv bewiesen ist.

Aber mal ehrlich, musst du nicht selbst eingestehen, dass es irgendwo naheliegender ist, dass die Frauen gemeinsam weitergelaufen sind, als dass etwas ganz anderes passiert ist? Ich habe ja gesagt, eine Restwahrscheinlichkeit für ein ganz anderes Szenario lässt sich nicht ausschließen, aber es weist eben nichts darauf hin. Während alles zumindest danach aussieht, dass die beiden nach dem Mirador weitergelaufen sind. Wenn ich eine rote Frucht in der Größe und allen optischen Eigenschaften eines Apfels sehe, ist es halt wahrscheinlich ein Apfel und keine gefärbte, modellierte Kunstfrucht mit Bananengeschmack - auch wenn dies nicht auszuschließen ist, genauso wie wir den Himmrl wahrscheinlich ähnlich als blau wahrnehmen, auch wenn ich dir nicht beweisen kann, dass mein Blau nicht dein Rot ist. Es ist einfach nur plausibel und dem gesunden Menschenverstand entsprechend, dass eine Frau die andere vorausgehende fotografiert hat. Sonst könnte ich auch völlig crazy alles Mögliche spekulieren, etwa dass Kris die Bilder alle nur noch per Selbstauslöser geschossen hat (Kamera irgendwo positioniert). Aber warum sollte ich von der unwahrscheinlichsten Variante ausgehen, für die nichts spricht?

Genauso wie hier schon gesagt wurde, es sei gar nicht bewiesen, dass das überhaupt Kris Haare auf dem Nachtbild sind. Nö, beweisen können wir das nicht, es ist aber viel naheliegender, dass die rothaarige Frau, um deren oder deren Freundins Kamera es sich handelt und die zuvor auch auf zig anderen Bildern auf dieser Kamera auftaucht, tatsächlich Kris ist und keine Perücke oder Double, die sich nachts in den Urwald verirrt oder dort deponiert wurden. Sorry, aber das sagt einem einfach der gesunde Menschenverstand.

Sind wir doch mal ehrlich, das Land lebt vom Tourismus und würde sicher alles tun um schlechte Werbung zu vermeiden. Aus diesem Grund wird nach aussen halt nicht so richtig ermittelt oder es verschwinden seltsamerweise Unterlagen. Wer weiß was die Behörden wirklich rausgefunden haben, vielleicht sitzt da schon längst jemand ein. Aber getötete Touristen wären halt nicht gut für die Umsätze.
Das Land ist sicher nicht daran interessiert, dass da jemals irgendwas aufgeklärt wird.

augustine schrieb:Ein Nicht-Vorliegen der o.g. Dinge beweist nicht einfach das Gegenteil, sondern heißt erstmal nur, dass leider diesbezüglich keine Information vorliegt

Du hast ein sehr merkwürdiges Verständnis von Fakten.

Fakten sind genau das: Dinge, die nicht vorliegen. Wie man das deutet, ist eine andere Frage. Du kannst uns also nicht vorwerfen, dass meine Einschätzung, die ich auf diese Fakten stütze, keine Fakten seien.

Dass diese Dinge ohne Intention verschwunden oder nicht durchgeführt worden sind, sondern alles nur Schlamperei sei, ist hingegen deine Einschätzung und ebenso wenig Fakt. Wie du das beurteilen willst, ohne die Akten zu kennen, ist wieder eine andere Frage.

Strongbow schrieb: Das ein Bild gelöscht worden ist ist ein Fakt.

Das ist kein Fakt. Fakt ist, dass ein Bild "fehlt". Es gibt da verschiedene Ansätze um dieses Fehlen zu erklären.

Streusel schrieb:Das ist kein Fakt. Fakt ist, dass ein Bild "fehlt". Es gibt da verschiedene Ansätze um dieses Fehlen zu erklären.

Ich habe nicht geschrieben, wie es gelöscht worden ist. Ob absichtlich, unabsichtlich, durch einen Bug oder wie auch immer. Wenn etwas fehlt, was vorher da war, ist es gelöscht. Von mir aus nenn es „es fehlt“. Ich hoffe das macht dich glücklicher.

Strongbow schrieb:Wenn etwas fehlt, was vorher da war, ist es gelöscht.

Man weiß ja nicht, ob ein Foto da war.

Streusel schrieb:Man weiß ja nicht, ob ein Foto da war.

Schreibe doch lieber nur auf dich bezogen als von Man.

lim schrieb:Schreibe doch lieber nur auf dich bezogen als von Man.

Wieso denn? Es ist doch allgemein unbekannt, ob ein derartiges Bild jemals existierte. Wenn du Informationen bezüglich dieses Bild hast, die über das bisherige Wissen hinausgehen, dann solltest du sie preisgeben.

Streusel schrieb:Man weiß ja nicht, ob ein Foto da war.

Also es gibt ja eine kameraanalyse dazu. Der Typ hat versucht durch alle möglichen komischen Handhabungen einen leeren zwischenslot zu erstellen.

Ausschalten während kameranutzung entfernen der simcard während Nutzung. Überlasten und was weiß ich alles. Er hat es nicht geschafft.

Also haben entweder Kris und Lisanne das Foto gelöscht an der Kamera. Oder aber jemand der später die Kamera bzw simcard in der Hand hatte.

Und ja es ist natürlich verdächtig, dass ausgerechnet das Foto nach dem letzten normalen Bild und vor den Nachtfotos fehlt. Keine weiteren Bilder wurden an dem Tag gelöscht.

Donidoni2 schrieb:Also es gibt ja eine kameraanalyse dazu. Der Typ hat versucht durch alle möglichen komischen Handhabungen einen leeren zwischenslot zu erstellen.

Ich weiß nicht, von welchem Typen du redest, aber alles hat er doch sicher nicht ausprobiert.
Es gibt ja auch Berichte darüber, dass man durch Heruntwerfen der Kamera einen "leeren Zwischenslot" erzeugen kann.

Donidoni2 schrieb:Und ja es ist natürlich verdächtig, dass ausgerechnet das Foto nach dem letzten normalen Bild und vor den Nachtfotos fehlt. Keine weiteren Bilder wurden an dem Tag gelöscht.

Wenn man ein Sturzgeschehen annimmt, dann wäre das durchaus nicht so verdächtig. Das "gelöscht" ist deine Interpretation.

Streusel schrieb:Ich weiß nicht, von welchem Typen du redest, aber alles hat er doch sicher nicht ausprobiert.
Es gibt ja auch Berichte darüber, dass man durch Heruntwerfen der Kamera einen "leeren Zwischenslot" erzeugen kann.

https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

Hattest du nicht geschrieben, man sollte erstmal von der wahrscheinlichsten Möglichkeit ausgehen und nicht versuchen etwas hereinzuinterpretieren was sehr unwahrscheinlich ist? (Oder verwechselnich das gerade) hier davon auszugehen es wurde nicht gelöscht ist der sehr unwahrscheinliche Fall.

Ich bin kein eindeutiger Anhänger von fp aber zu ignorieren, dass hier vieles echt sehr komisch gelaufen ist kann man auch nicht.

Doctective schrieb:Fakten sind genau das: Dinge, die nicht vorliegen. Wie man das deutet, ist eine andere Frage.

Ist da ein "nicht" reingerutscht? Oder verstehe ich es nicht?
Fakten sind doch "Dinge", die vorliegen. Also Umstände / Sachlagen, die belegbar sind. Alles andere ist Spekulation / Annahme / Interpretation!

Dass also ein Umstand (roter Truck, Abbruch Suche...) mit der Sachlage (Verschwinden von Kris& Lisanne) direkt zu tun hat, ist kein Fakt! (Korrelation und nicht Kausalität). Auch nicht, wenn diese Annahmen in einem veröffentlichten Buch (ViP) stehen....

augustine schrieb:Einer fotografiert, einer wird fotografiert. Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit ist es einfach nur naheliegend und plausibel, dass Lisanne weiterhin ihre Freundin fotografierte und dass nicht plötzlich etwas ganz anderes eingetreten ist, wie dass auf einmal Lisanne nicht mehr dabei gewesen sein soll. Es gibt immer Mini-Wahrscheinlichkeiten, dass alles ganz anders war und Kris schon mit vorgehaltener Waffe zum Weitergehen gebracht wurde, aber dann verlassen wir eben zunehmend den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein Anhaltspunkt dafür zu sehen ist, dass noch eine dritte Person ab Mirador involviert war.

Nun, nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit war es einfach nur naheliegend und plausibel und technisch zwingend, dass die Datenlage des 11. Aprils faktisch auf Manipulation hindeutet. Wer auf dieser Grundlage die Ermittlungen einstellt und Lost / Unfall annimmt, der verlässt den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein technischer Anhaltspunkt dafür zu sehen war, dass Kris oder Lisanne das iPhone am 11. April bedient haben könnten.

Nach deiner Definition von "Fakten" bedeutet das also, dass die offizielle Lost / Unfall Version "Fiction" ist ..

Sobald du mit "Regeln der Wahrscheinlichkeit" operierst, verarbeitest du beweisbare Fakten (Fotos von Kris) zu mehr oder weniger wahrscheinlichen Indizien (Kris wurde am 1.4. hinter dem Mirador fotografiert, falls keine Datums- oder Bildmanipulation vorliegt) und diese dann zu mehr oder weniger wahrscheinlichen Schlussfolgerungen (weil Kris mehr oder weniger wahrscheinlich am 1.4. hinter dem Mirador fotografiert wurde, war Lisanne mehr oder weniger wahrscheinlich die Fotografin und auch hinter dem Mirador, was jedoch alles nicht beweisbar ist).

Das Einfordern von Fakten, die direkt auf ein komplettes Szenario hindeuten, macht in diesem Fall keinen Sinn, denn die gibt es nicht. Es ist nicht mal Fakt, dass die Frauen überhaupt tot sind.

Bei nur 13,2 Prozent des gefundenen Skelettes von Lisanne und lediglich 0,94 von Kris will und kann das forensische Institut in Panama den Tod der beiden nicht bestätigen. Theoretisch könne man mit einem Bein und einer künstlichen Hüfte weiterleben, heißt es im Abschlussgutachten.

Hardinghaus, Christian; Nenner, Annette. Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon (S.7). Kindle-Version.

In meinem Blog gibt es nach 10 Jahren neue Fakten. Das sind ein paar richtig zusammengesetzte (beweisbare) Fakten-Puzzleteile in einer Ecke des Puzzles, die kaum jemand versteht. Es ist bedenklich und verwunderlich, dass davon offenbar nicht mal was im NFI-Bericht steht. Im Gegenteil erkenne ich dort einige technisch unzureichende oder z.T. sogar falsche Aussagen und Datenauswertungen. Ganz zu schweigen von Eigeninterpretationen der NFI-Daten in allen bisherigen Veröffentlichungen seitens der Akten-"Insider".

@cyclic und @Doctective und andere puzzeln an anderen Stellen. Vllt. lassen sich so neue Details des Gesamtbildes erkennen, vllt. kommen durch neue Funde von Knochen und Gegenständen (zB Ringe), weitere Feldtests, neue Auswertungen der DVDs, Identifizieren der NF-Location (oder Teilen davon), Vor-Ort-Recherchen oder Aussagen von Mitwissern weitere Puzzleteile hinzu, sodass sich irgendwann das gesamte Bild offenbart. Letzteres ist zwar unwahrscheinlich und passiert selten, aber es ist auch nicht ausgeschlossen.

Hobby-Krimifans sind besonders am Anfang so naiv zu glauben, sie könnten mit ihren Laien-Erkenntnissen aus dürftigen Informations-Quellen einen Fall lösen. Oft belästigen sie damit sogar Zeugen, Angehörige oder die Polizei. Jedem sollte also klar sein, dass es hier grundsätzlich nur um Unterhaltung bzw. Meinungs- und Informationsaustausch geht, nix weiter. FP und Lost / Unfall Szenarien haben hier mE eine ähnliche Wahrscheinlichkeit, weshalb man diese durchaus beharrlich vertreten kann. Rechthaberei und eingebildete Deutungshoheit zeugen aber eher von Ahnungslosigkeit und verhindern den objektiven Blick auf Widersprüche und Details.

ringelnatz schrieb:Ist da ein "nicht" reingerutscht? Oder verstehe ich es nicht?
Fakten sind doch "Dinge", die vorliegen. Also Umstände / Sachlagen, die belegbar sind. Alles andere ist Spekulation / Annahme / Interpretation!

Es kann auch ein Fakt sein, dass etwas nicht vorliegt, was eigentlich vorliegen sollte. ZB eine fehlende Tatwaffe in der Asservatenkammer oder ein fehlender DNA- oder Autopsiebericht.

Outback schrieb:Bei nur 13,2 Prozent des gefundenen Skelettes von Lisanne und lediglich 0,94 von Kris will und kann das forensische Institut in Panama den Tod der beiden nicht bestätigen. Theoretisch könne man mit einem Bein und einer künstlichen Hüfte weiterleben, heißt es im Abschlussgutachten.

Ist es eigentlich komisch, dass nach den Funden nix weiter kam? Die Knochen sind ja alle recht zeitnah gefunden worden und danach gar nichts mehr.

Wäre es nicht auch wahrscheinlich, dass irgendwelche größeren Knochen hätten gefunden werden müssen.

augustine schrieb:Einer fotografiert, einer wird fotografiert. Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit ist es einfach nur naheliegend und plausibel, dass Lisanne weiterhin ihre Freundin fotografierte und dass nicht plötzlich etwas ganz anderes eingetreten ist, wie dass auf einmal Lisanne nicht mehr dabei gewesen sein soll. Es gibt immer Mini-Wahrscheinlichkeiten, dass alles ganz anders war und Kris schon mit vorgehaltener Waffe zum Weitergehen gebracht wurde, aber dann verlassen wir eben zunehmend den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein Anhaltspunkt dafür zu sehen ist, dass noch eine dritte Person ab Mirador involviert war.

Du redest von Wahrscheinlichkeiten und Fakten. Aber auch Wahrscheinlichkeiten sind keine Fakten. Bleiben wir bei den Fakten, ist es nur von Kris gesichert, dass sie hinterm Mirador war. Alles andere ist kein Fakt, sondern Interpretation. Das was du nicht wolltest.

augustine schrieb:Aber eben auch keine Spuren von Gewalt. Wir haben diesbezüglich also nicht genug Informationen (Knochen) vorliegen, um daraus etwas zu schließen.

Aber da bräuchte man alle Knochen. Mit wenigen Knochen kann man schon feststellen, dass da kein Tier das Fleisch abgeknabbert hat. Und dass die Knochen eben nicht durch das Treiben im Fluss blank poliert wurden.

Strongbow schrieb:Das ist eine Interpretation und kein Fakt. Den Unterschied solltest du eigentlich kennen. Ein Fakt ist etwas, was definitiv bewiesen ist. Und in diesem Fall ist es eben genau das Problem, dass man so viel überhaupt nicht beweisen kann. Also hör doch auf, von Fakten zu sprechen.

Eben das. Danke.

augustine schrieb:Aber mal ehrlich, musst du nicht selbst eingestehen, dass es irgendwo naheliegender ist, dass die Frauen gemeinsam weitergelaufen sind, als dass etwas ganz anderes passiert ist? Ich habe ja gesagt, eine Restwahrscheinlichkeit für ein ganz anderes Szenario lässt sich nicht ausschließen,

Weil es nunmal keinen BEWEIS dafür gibt. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit hoch. Aber Lisanne ist nirgends auf Fotos zu sehen.

Outback schrieb:Nun, nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit war es einfach nur naheliegend und plausibel und technisch zwingend, dass die Datenlage des 11. Aprils faktisch auf Manipulation hindeutet. Wer auf dieser Grundlage die Ermittlungen einstellt und Lost / Unfall annimmt, der verlässt den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein technischer Anhaltspunkt dafür zu sehen war, dass Kris oder Lisanne das iPhone am 11. April bedient haben könnten.

Das kommt hinzu.



Vielleicht sollten wir wirklich Mal pure Fakten, ohne Interpretation zusammentragen