Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Dann dürfte das angeblich unlogische und nicht 100pro rationale Verhalten von K+L aber auch nicht als Argument gegen die Unfalltheorie genutzt werden. Weil das ja auch eigentlich müßig ist...

Ich finde, da gibts einen Unterschied. Mit Kris und Lisanne kann ich mich eher identifizieren als mit einem Mörder.

augustine schrieb:Hier geht es beim FP die ganze Zeit um mehr oder weniger clevere Verschleierung.

Ich glaube nicht, dass Täter und Verschleierer nur eine Person sind. Es kann durchaus sein, dass der Täter so "blöd" ist, ein Foto zu machen, und die Verschleierer schlau genug, damit diese Blödheit keine Folgen hat.

Streusel schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Bäume sehen so aus, als wären sie von der langjährigen Sorte. Die haben wahrscheinlich Jahrzehnte gebraucht um zu dieser Größe anzuwachsen und könnten da auch noch Jahrzehnte stehen.

Ich hab auch nicht gemeint, dass es den Baum nicht mehr gibt, sondern dass es ihn in der Form nicht mehr gibt. Diese Bäume wachsen ja weiter, haben nach ein paar Monaten mehr Äste, Äste brechen ab usw. Kein Baum sieht nach zehn Jahren noch gleich aus, egal wie alt oder jung.

augustine schrieb:Ich sehe auch in den eindeutig noch roten Haaren feuchte/verklebte Strähnen

Dann würde sich die dunkle Stelle bei der Bildbearbeitung aber verhalten wie rote Haare..

Annju schrieb:Nicht ohne Grund ist das Dark net leider voll mit Bildern von Grausamkeiten.

Hat jemand eigentlich mal im Darknet in einschlägigen Foren nach sowas gesucht?
Vielleicht gibt es irgendwo eine Lösung und es weiß nur keiner

Streusel schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Bäume sehen so aus, als wären sie von der langjährigen Sorte. Die haben wahrscheinlich Jahrzehnte gebraucht um zu dieser Größe anzuwachsen und könnten da auch noch Jahrzehnte stehen.

Bitte schau dir die Bilder in der Galerie an. Es gab eine Flut vor ein paar Jahren. Neben dem culebra sind viele ume mitgerissen worden.

Annju schrieb:Ich finde, da gibts einen Unterschied. Mit Kris und Lisanne kann ich mich eher identifizieren als mit einem Mörder.

Okay. Wir sollten uns aber bei dem Fall immer wieder vor Augen führen, dass wir es hier extrem viel mit unterschiedlichen sehr subjektiven Einschätzungen und Bewertungen zu tun haben und sehr wenig Faktisches vorliegt. Mir kommt es so vor wie 10% Fakten, 90% Interpretation. Und bei letzterer scheiden sich die Geister. Die einen sagen: "So und so hätte man sich doch nie verhalten", die anderen sagen: "für mich klingt das plausibel". Deswegen sehe ich persönlich die Chancen gering, in diesem Fall überhaupt einen signifikanten Schritt weiter zu kommen, auch trotz der Arbeiten von Usern wie Cyclic oder Outback.

Donidoni2 schrieb:Was könnte passieren, dass es hier nochmal wirklich neue Erkenntnisse gibt?

Die einzige Möglichkeit sähe ich deshalb in einem Geständnis oder Auspacken von Mitwissern. Oder man müsste zum Beispiel einen Schädel mit Einschussloch o.ä. finden. Da ich persönlich nicht von einem FP ausgehe, halte ich die Wahrscheinlichkeit für solche Ereignisse für verschwindend gering. Ein Unfall lässt sich hingegen wohl nicht mehr beweisen, was irgendwie in der Natur der Sache liegt. Ich wüsste nicht, was dazu noch Eindeutiges auftauchen sollte, was FP-Theoretiker vom Gegenteil überzeugen könnte.

Annju schrieb:Ich hab auch nicht gemeint, dass es den Baum nicht mehr gibt, sondern dass es ihn in der Form nicht mehr gibt. Diese Bäume wachsen ja weiter, haben nach ein paar Monaten mehr Äste, Äste brechen ab usw. Kein Baum sieht nach zehn Jahren noch gleich aus, egal wie alt oder jung.

https://www.allmystery.de/bilder/km122930-515
Hier zu finden. Cyclic hatte es Mal gepostet

JayneSabbath schrieb:Bitte schau dir die Bilder in der Galerie an. Es gab eine Flut vor ein paar Jahren. Neben dem culebra sind viele ume mitgerissen worden.

Ich nehme nicht an, dass die Nachtbilder am Culebra entstanden sind. M.E. war die weiter oben. Es kommt der Rio Mamei in Frage oder der unbenamte Wasserlauf, der unterhalb des Trails zwischen Mirador und Q1 liegt.

ringelnatz schrieb:Ich verstehe immer noch nicht, wie man von einer Empfindung ("für mich sehen die Haare frisch gewaschen und gekämmt aus") auf eine systematische und komplexe Vertuschung und damit FP kommt! Aber gut...

Da würde wohl keiner draufkommen, wenn nicht dutzende andere Umstände für FP sprechen würden. So lässt sich das allerdings leicht erklären, ohne dass man sich einreden muss, die Haare seien doch irgendwie verschmutzt.

Doctective schrieb:dutzende andere Umstände

Ich wiederhole mich, auch auf die Gefahrhin, dass das fälschlicherweise wieder als Provokation oder trollen gewertet wird:

Welche FAKTEN sprechen denn für FP?

Ein roter Truck (wohlgemerkt bekannt aus Boquete) wurde erstmals und letztmals (stimmt das?) am Trail gesichtet. Das könnte ein Fakt sein. Aber dass er mit K&Ls Verschwinden zu tun hat ist Spekulation.

Die Suche wurde ( wohlgemerkt kurz nach dem Fund des Rucksacks) kurz vor der erneuten Durchsuchung eines Anwesens abgeblasen (von Pitti persönlich? Stimmt das?). Das ist ein Fakt. Aber dass dies mit einer geplanten Ablenkung von ebendiesem zusammenhängt ist Spekulation.

Der Autopsiebericht fehlt in den Gerichtsakten (nur in den vorliegenden oder auch damals schon vor Gericht?). Das kann für die Unterlagen von doctective angenommen werden. Aber dass diese mutmaßlich absichtlich weggelassen wurden, weil dort vielleicht die Todesursache oder der unterschiedliche Verwesungszustand etc.. auf ein FP hinweisen, ist Spekulation.

Usw usf...

Sehe ich genauso:

augustine schrieb:Mir kommt es so vor wie 10% Fakten, 90% Interpretation. Und bei letzterer scheiden sich die Geister.

Fakt ist auch der Stich im Rucksack.

Es gibt lediglich zwei Auffälligkeiten am Material. Auf der Oberfläche fehlt ein rechteckiges, etwa 30 x 15 Millimeter großes Stück Stoff. Die übrig gebliebenen Drahtenden sind ausgefranst. Dies deute auf eine Beschädigung durch Reißen hin, auf einen Schnitt oder Stich mit anschließendem Abrieb. Neben dem Schaden klafft ein etwa zehn Millimeter langer Schnitt im Material, womöglich ebenfalls Folge eines Stiches. Der zuständige Forensiker legt nahe, dass beide Zerstörungen durch einen scharfkantigen Gegenstand entstanden sind. Zwar gibt der Bericht dazu keine Spekulationen ab, doch den Beschreibungen nach könnte es sich um einen Stich mit einem Messer oder einer kleinen Machete gehandelt haben, da die Beschädigungen gradlinig sind.

VIP S 83

JayneSabbath schrieb:Fakt ist auch der Stich im Rucksack.

Das ist kein Fakt. Da steht "womöglich ebenfalls Folge eines Stiches". Das bedeutet, dass auch andere Ursachen in Frage kommen. Steine sind mitunter scharfkantig.

ringelnatz schrieb:Welche FAKTEN sprechen denn für FP?

Alle verschwundenen Dokumente, verschwiegene Laborergebnisse, nicht ausgeführte Untersuchungen, das Nichtaufsuchen von wichtigen Zeugen, das Nichtverhören von bestimmten Verdächtigen, der Unwillen trotz gegenteiliger forensischer Empfehlungen, die Ermittlungen einzustellen, das Nichtaufklärenkönnen des Verschwindens, sind für uns Hinweise auf FP. In der Summe und Deutlichkeit können wir zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Doctective schrieb:Alle verschwundenen Dokumente, verschwiegene Laborergebnisse, nicht ausgeführte Untersuchungen, das Nichtaufsuchen von wichtigen Zeugen, das Nichtverhören von bestimmten Verdächtigen, der Unwillen trotz gegenteiliger forensischer Empfehlungen, die Ermittlungen einzustellen,

Fällt für mich zusammengefasst unter "Dinge liegen nicht vor". Das sind in meinen Augen keine "Fakten", die für ein Foulplay sprechen und für nichts anderes. Das sind erstmal größtenteils Schlampereien, die viele Ursachen haben können und kausal nichts über den Hergang des Verschwindens der beiden aussagen. Auch wenn man ein komisches Gefühl dabei hat, dass dies ja wohl "nicht mit rechten Dingen zugehen kann", sind das doch persönliche Einschätzungen und keine Fakten. Meine Meinung.

Nachtrag zu der Frage: Was sind Fakten in einem solchen Fall?

In meinen Augen sind Fakten z.B.:
- Die Fotos, die belegen, dass sie hinter dem Mirador weitergegangen sind.
- Die Notrufversuche.
- Die spärliche Ausrüstung und Kleidung (per Fotobelegen erkennbar).

Weitere mögliche Fakten, die hier aber eben nicht vorliegen, könnten sein:
- Abschiedsnachrichten auf Kamera oder Handy, in denen die Mädchen wahlweise berichten, dass sie überfallen worden oder verunfallt sind.
- Sehr glaubwürdige Zeugenaussagen, laut denen beispielsweise K+L in ein Auto gestiegen sind.
- Gefundene Knochen/Überreste mit eindeutig unnatürlichen Verletzungen wie Messerstichen oder Schussverletzungen.

Ein Nicht-Vorliegen der o.g. Dinge beweist nicht einfach das Gegenteil, sondern heißt erstmal nur, dass leider diesbezüglich keine Information vorliegt, und das gilt in beide Richtungen. Allein die mehrfache Sichtung eines Roten Trucks auf dem Trail mag ein Fakt sein, der aber nur aussagt: "An Tag x war ein roter Truck dort unterwegs." Das ist doch kein Fakt, der kausal unbedingt etwas mit L+Ks Verschwinden zu tun hat? Sonst könnte man ja alles Mögliche als Kausalität hernehmen, was sich zufällig zur ähnlichen Zeit abgespielt hat. Es gibt im Unterschied zu den o.g. Beispielen überhaupt keinen Beleg, dass der Truck in einer Verbindung zu den Frauen steht.

augustine schrieb:ie Fotos, die belegen, dass sie hinter dem Mirador weitergegangen sind

Dass Kris hinter dem Mirador weiter ist. Lisanne ist nicht mehr zu sehen.

Und bei den gefundenen Knochen:
Ein anderer Zustand der Knochen von Kris, als der von Lisanne (Ausgleichung)

Keine Spuren von Tierfraß oder durch das Mitreißen des Flusses verursachte Verletzungen des Knochens.

Notrufversuche nur die ersten Tage. (Und sehr spärlich). Ab dem 3.4. nichts mehr in der Richtung

Doctective schrieb:Alle verschwundenen Dokumente, verschwiegene Laborergebnisse, nicht ausgeführte Untersuchungen, das Nichtaufsuchen von wichtigen Zeugen, das Nichtverhören von bestimmten Verdächtigen, der Unwillen trotz gegenteiliger forensischer Empfehlungen, die Ermittlungen einzustellen, das Nichtaufklärenkönnen des Verschwindens, sind für uns Hinweise auf FP. In der Summe und Deutlichkeit können wir zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Das heißt dann ja nicht nur fp sondern auch, dass die Behörden direkt involviert waren.

JayneSabbath schrieb:Keine Spuren von Tierfraß oder durch das Mitreißen des Flusses verursachte Verletzungen des Knochens.

Aber eben auch keine Spuren von Gewalt. Wir haben diesbezüglich also nicht genug Informationen (Knochen) vorliegen, um daraus etwas zu schließen.

augustine schrieb:Nachtrag zu der Frage: Was sind Fakten in einem solchen Fall?

"Fakten", schwere Kost in diesem Fall...

...angefangen von fraglichen Datums, fraglichen Orten, fraglichen Zeugen, Handys und Kamera die monatelang irgendwo rumlagen, durch zig Hände gingen. Und on Top, mein Favorit: Es werden immerzu Fotos (Foto-Daten) analysiert, seziert, als Beweis für irgendwas her genommen (von Uhrzeiten angefangen bis...) welche geleakt an die Öffentlichkeit gedrungen sind. Da wird die Hälfte fehlen, die andere Hälfte bearbeitet sein, ein paar könnten auch von meinem Opa seiner Kamera vom letzten Südamerika-Urlaub 2014 dazu gekommen sein, usw. usf. Aber jeder Analyst tut immer so als ob er die Kamera und die Handys bei sich zu Hause liegen hat bzw. live dabei gewesen wäre.

JayneSabbath schrieb:Dass Kris hinter dem Mirador weiter ist. Lisanne ist nicht mehr zu sehen.

Einer fotografiert, einer wird fotografiert. Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit ist es einfach nur naheliegend und plausibel, dass Lisanne weiterhin ihre Freundin fotografierte und dass nicht plötzlich etwas ganz anderes eingetreten ist, wie dass auf einmal Lisanne nicht mehr dabei gewesen sein soll. Es gibt immer Mini-Wahrscheinlichkeiten, dass alles ganz anders war und Kris schon mit vorgehaltener Waffe zum Weitergehen gebracht wurde, aber dann verlassen wir eben zunehmend den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein Anhaltspunkt dafür zu sehen ist, dass noch eine dritte Person ab Mirador involviert war.

FL106772 schrieb:Fakten", schwere Kost in diesem Fall...

Eben, deswegen meine ich ja, dass wir es nur mit sehr wenig echten Fakten zu tun haben und beim großen Rest mit viel Spekulation.

augustine schrieb:Wir sollten uns aber bei dem Fall immer wieder vor Augen führen, dass wir es hier extrem viel mit unterschiedlichen sehr subjektiven Einschätzungen und Bewertungen zu tun haben und sehr wenig Faktisches vorliegt. Mir kommt es so vor wie 10% Fakten, 90% Interpretation

augustine schrieb:In meinen Augen sind Fakten z.B.:
- Die Fotos, die belegen, dass sie hinter dem Mirador weitergegangen sind.

Faktisch wissen wir das bei Lisanne nicht. Es könnte also sein dass Kris nicht alleine war. Möglich wäre auch eine Manipulation der Fotodaten so dass Kris an einem anderen Tag hinter dem mirador war.

- Die Notrufversuche.

Wir wissen nicht von wem. Möglicherweise war keiner von ihnen getätigt. Ohne dieses Wissen sind die Anrufe zwar Fakten aber völlig nutzlose Indizien.

- Die spärliche Ausrüstung und Kleidung (per Fotobelegen erkennbar).

Auch hier wissen wir hier nicht mal ob sie das dabei hatten. Zeugen haben sie nicht mit diesen Klamotten und Ausrüstung gesehen.

Du interpretierst Fakten so wie sie für dich passen. Und hörst auf wenn es nicht mehr passt. So klappt das aber nicht. Sorry, aber das ist unsachlich.

augustine schrieb:Einer fotografiert, einer wird fotografiert. Nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit ist es einfach nur naheliegend und plausibel, dass Lisanne weiterhin ihre Freundin fotografierte und dass nicht plötzlich etwas ganz anderes eingetreten ist, wie dass auf einmal Lisanne nicht mehr dabei gewesen sein soll. Es gibt immer Mini-Wahrscheinlichkeiten, dass alles ganz anders war und Kris schon mit vorgehaltener Waffe zum Weitergehen gebracht wurde, aber dann verlassen wir eben zunehmend den Bereich "Facts" in Richtung "Fiction", weil überhaupt gar kein Anhaltspunkt dafür zu sehen ist, dass noch eine dritte Person ab Mirador involviert war.

Ich sehe das im Prinzip genauso. Aber ich komme trotzdem zu dem Schluss auch wenn ich Fotos Uhrzeiten usw als nicht gefälscht betrachte, dass es trotzdem ein schon sehr merkwürdiger Unfallhergang gewesen sein muss. Das heißt natürlich nicht unmöglich.
Ich habe die Akte nie gesehen, damit weiß ich auch nicht wie ich die Ungereimtheiten bewerten würde.

Aber ich habe in Deutschland bei der Bauaufsicht erlebt, wie plötzlich Dokumente verschwinden können, wenn sie einem nicht mehr passen. Kann mir da aber auch vorstellen, dass vllt schlechte Ermittlungen vertuscht werden sollten.

Vllt wurde z.B. Der Rucksack viel näher am Trail gefunden und man wollte sich nicht die Blöße geben dort nicht gesucht zu haben.

Die Wahrscheinlichkeit zu 2t so zu verunfallen, dass beide nicht zurück zum trail konnten in dem Zeitrahmen vom letzten Bild bis zu den Notrufen ist einfach gering.

Genauso ist der gute Zustand des Rucksacks und der Handys nach Flussfahrt und regenzeitaufenthalt im Dschungel zumindest sehr fragwürdig.

Wenn man dann noch viele Merkwürdigkeiten in der Akte findet kann ich es schon verstehen wenn man eher zu fp neigt.