Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Eine Frage: Ist es eigentlich erwiesen, dass der eine BH im gefundenen Rucksack exakt der BH ist, den Lisanne auf den Fotos an hat?

Streusel schrieb:Das wird wohl ein vorausgehender Guide sein, der den hinter ihm gehenden etwas signalisiert. Aber recht weit wird der nicht weg sein.

Das ist möglich; ein sehr unsichtbarer Guide, weil der im ganzen Film (auch im ersten Teil) unsichtbar geblieben war ...

Ändert nichts an der Tatsache, dass er trotz seiner Unsichtbarkeit sehr gut hörbar war. Also wenn die Frauen geschreit hätten, dann wären sie hörbar gewesen. Da sie Tage lang nicht gehört wurden, bedeutet dass sie weit entfernt waren oder in der nähe der Quebradas oder eines oder mehrerer Wasserfälle. (Oder: sie schliefen.)

köster schrieb:Ich muss nochmals betonen dass ich in punkto (Foto) Technik bestenfalls interessierter Laie bin: wie sieht das eigentlich aus wenn die Fotos tatsächlich manipuliert/gecroppt/geshoppt/ge-wasauchimmer sind: ganz vereinfacht gesagt (die Theorie kam hier ja auch schon mal auf): wenn jemand Fotos der beiden aus anderen Situationen in Mirador- und Umgebungsfotos „hineingeschnitten“ hat - dann wären ja auch „die Schatten“ nicht perfekt passend zu den Umgebungsfotos (es sei denn der „Fälscher“ hätte über die Maße perfekt gearbeitet) - würde das die Abweichungen erklären können?

Outback schrieb:Beides macht eine Bildmanipulation (Person von Bocas-Bildern in Pianista-Hintergrund einsetzen) quasi unmöglich, u.a. weil man eine freigestellte 2D-Person nicht beliebig im Raum drehen und positionieren kann

Ja, dass die Fotos gephotoshoppt wurden, schließe ich auch weitestgehend aus. Ob bestimmte Maniuplationen, die ich inwziwschen sehe (beschneiden, Streckungen/Stauchungen evtl. nicht einfach nur in Höhe/Breite sondern durch ein perspektivisches Adjustment-Tool) nur aus gutem Willen, Fahrlässigkeit, oder evtl. doch zur Verschleierung best. Aspekte eingesetzt wurden, da bin ich mir noch nicht so absolut sicher. Allerdings ist die Historie der geleakten Bilder ja nicht nachvollziehbar (wann tauchte welche Version auf, gab/gibt es noch andere Versionen derselben Bilder?)

Outback schrieb:Kris kann zB ganz leicht nach vorne geneigt gestanden haben, was den Schatten oder Teile davon schon um 10 cm verändert.

Das mit dem leichten Vorbeugen ist ein wichtiger Einwand. Denn tatsächlich lässt sich der Effekt vollständig durch eine mehr oder weniger geneigte Person (in Richtung der Kamera) und entspr. geänderte Kameraposition und Blickrichtung (mehr aufwärts) erklären. Theoretisch.
Bei #443 (Lisanne auf einem Stein stehend im Stadtpark) z.B. ist der nötige Neigungsunterschied so gering, dass ich zwar ein Gefühl habe, was besser passt, mehr aber auch nicht.
Bei #489 müsste Kris ca 8° vorgebeugt stehen um den Effekt allein dadurch auszugleichen und das ist wohl nicht möglich ohne vornüber zu kippen. Mindestens sähe es ziemlich gequält aus. Bliebe dann noch eine Mischung, etwas vorgebeugt (Stehen auf dem Vorderfuß), ein deutlich abfallender Boden (durch das Vorbeugen etwas weniger als das was ich gezeigt habe) und alle sonst. Mess-/Modellierungsfehler auch so, dass sie den 1. April begünstigen. Aber das würde ich inzwischen fast ausschließen. Der Boden z.B. fällt nicht ab, der steigt wegen der Spurrillen eher zur Wegmitte leicht an (s. Videos Romain C. und V. Hugo).
Also wenn, dann ist da eher ein größerer systematischer Fehler drin, ist momentan meine Selbstdiagnose.

Origines schrieb:Aber ich denke, @cyclic hat einfach mal weiter gemacht, nachdem er eine erste Uhrzeitbestimmung anhand des Sonnenstandes versucht und die Nachtbilder analysiert hat. Er ist sich selbst nicht klar, ob da nicht ein Fehler in seinen Berechnungen ist, weil er um diese Widersprüche weiß. Aber das ist sein vorläufiges Ergebnis.

Richtig, ich muss es wahrscheinlich noch öfter sagen: vorläufig und ich will einfach wissen, wie das zu erklären ist. Wenn es ein Fehler bei mir ist, dann ist es auch geklärt. Aber verstehen will ich es.

Outback schrieb:Dass der Effekt auch auf dem Bistro-Bild aufzutauchen scheint, deutet mE ebenfalls auf einen systematischen Fehler hin, denn bei einem Boquete-Tagesausflug zB am 18. März waren sie dort sicher nicht in komplett anderen Klamotten essen und wandern.

Oder sie waren an zwei Tagen dort, also mit einer Übernachtung und ggf. nach dem Mirador noch zurück ;-)

Outback schrieb:Bocas-Kontakte und kaum fälschbare Tagebücher, wo Kris alleine zum 1. April (gemeint 31. März) 5 Seiten schreibt, sind für mich auch Gegenbeweis genug.

Die Tagebucheinträge finde ich persönlich am schwierigsten. Gäbe es die nicht, wäre ich hier schon vor Wochen mit dem Effekt aufgeschlagen. Aber weil es wegen der Tagebucheinträge ja eigentlich nicht sein kann, suche ich seit dem erfolglos den Fehler.

JayneSabbath schrieb:Deswegen die Frage an Annju, die ja zu ähnlichen Zeiten (auf jeden Fall im März) vor Ort war. Zwar nicht mit der selben Kamera, aber zumindest wären Ort und Schattenstand gleich.

@Annju hat mich netter Weise mit ein paar Fotos versorgt an denen ich mal testen kann. Optimal sind sie nicht gerade, aber ordentlich gescreenshootet - ich weiß also weder Datum noch Urzeit, nur dass sie wohl vom März sind.

Anonsten habe ich auch z.B. auf Flickr gesucht, aber gefühlt 90% der Bilder sind bei bedecktem Himmel gemacht worden, bei den übrigen sind entweder trotz Sonne keine guten Schatten erkennbar, oder kein identifizierbarer Hintergrund, oder sie sind nicht downloadbar (also auch keine Metadaten extrahierbar) und bei einem von ganz wenigen die dann noch bleiben bin ich mir schon ohne jede Modellierung fast sicher, dass der Zeitstempel in den Metadaten nicht stimmen kann.

Donidoni2 schrieb:Ich finde es super, dass sich jemand hier die Mühe macht. Aber so als Laie würde ich sagen, die effizienteste Methode wäre doch vor Ort mit der exakt gleichen Kamera mit den gleichen Einstellungen am selben jahrestag zur selben Uhrzeit an der selben Position Fotos zu schiessen. Ist so etwas mal gemacht worden?

Nicht dass ich wüsste und meine Möglichkeiten und Einsatzwillen überstiege das dann doch ein ganz kleines Bisschen...

Donidoni2 schrieb:Und noch eine Frage. (Vllt blödsinn) aber gibt es für Schattenstände mehrere richtige Möglichkeiten?

Generell sind die Unterscheide von einem Tag zum nächsten zwar gut messbar, aber im Vergleich zu den ganzen Unsicherheiten hier, natürlich überschaubar - obwohl um den 21.3 (wie auch den 21.9) die Änderungen von Tag zu Tag besonders groß sind (während im Bereich der Sonnenwenden fast keine Änderung stattfindet)

Darüber hinaus gibt es, vereinfacht gesagt, jeweils zwei Tage im Jahr die sich stark ähneln, jeweils symmetrisch zur Winter- bzw. Sommersonnenwende (rund um den 21.12 / 21.6).

Spoiler
Das stimmt natürlich nur näherungsweise:
an den Sonnenwendtagen selbst gibt es keinen Zwilling (wobei die Tage in dem Bereich sich eh kaum unterscheiden)
einen richtig guten Zwilling kann es nur dann geben wenn die Sonnenwende um Mitternacht rum passiert (damit zwei Tage gleich weit davon entfernt sein können)
selbst dann ist bei einem Tag x Wochen vor der Sonnenwende der Morgen zeitl. weiter davon weg als der Abend. Bei seinem "Zwilling" 2x Wochen später ist es dann aber umgekehrt.

Aber diese Unterscheide spielen hier keine Rolle, weil sie weit außerhalb jeder möglichen Messgenauigkeit sind.


Der Zwillingstag nach dem du fragst, läge also in unserem Fall etwa ein halbes Jahr später (oder früher) und dürfte daher für die Betrachtungen hier keine Rolle spielen.

Anthurium schrieb:Also wenn die Frauen geschreit hätten, dann wären sie hörbar gewesen. Da sie Tage lang nicht gehört wurden, bedeutet dass sie weit entfernt waren oder in der nähe der Quebradas oder eines oder mehrerer Wasserfälle. (Oder: sie schliefen.)

Sicher ist, dass sie nicht ein paar Meter neben dem Trail waren. Zumindest nicht ab 3. April. Es ging diesen Trail hinter dem Mirador jemand am 2.April und am 3.April ging Feliciano diesen Weg.
Ob da am 1. April Leute unterwegs waren, weiß ich nicht. Da scheint sich kein Zeuge gemeldet zu haben. (Man kann Berichte darüber lesen, dass irgendein Guide Hilferufe hörte, aber ich weiß nicht wann und wo genau dies gewesen sein soll und ob diese Geschichte sich wirklich zugetragen hat.)

Zur Zeit der Nachtfotos befanden sie sich offenbar in Wassernähe. Und ich denke, dass sie relativ schnell an diesem Platz festsassen. Möglicherweise schon am 1. April.
Ich vermute, es ist der Wasserlauf der erreicht werden kann, wenn man vom Trail zwischen Mirador und Q1 abrutscht. Es gibt auch ein Video von Romain C. (Umgebung östlich des Mirador, ist im Themenwiki verlinkt) in dem er die Gegend mit einer Drohne abfliegt. Leider fliegt die Drohne sehr hoch und Bäume verdecken ziemlich viel.

cyclic schrieb:Die Tagebucheinträge finde ich persönlich am schwierigsten. Gäbe es die nicht, wäre ich hier schon vor Wochen mit dem Effekt aufgeschlagen. Aber weil es wegen der Tagebucheinträge ja eigentlich nicht sein kann, suche ich seit dem erfolglos den Fehler.

Ich glaube dass die Mädchen / Frauen an ihren Eltern und Freunden erzählt hätten wenn sie eine kurze Reise nach Boquete gemacht hätten. Ich glaube dass sie die Reise auf FB geplätzt hätten.

Streusel schrieb:Ich vermute, es ist der Wasserlauf der erreicht werden kann, wenn man vom Trail zwischen Mirador und Q1 abrutscht. Es gibt auch ein Video von Romain C. (Umgebung östlich des Mirador, ist im Themenwiki verlinkt) in dem er die Gegend mit einer Drohne abfliegt. Leider fliegt die Drohne sehr hoch und Bäume verdecken ziemlich viel.

Da gibt viele Wasserfälle, nicht nur ein .... und selbst dann müsste man sich abfragen, wie und warum sie dorthin gekommen wären. Das ist nicht normal. So viele Leute die auf dem Trail laufen (ja, viele Leute. Wir sind 10 Jahre weiter.) und keiner hat das Wasserfall besucht oder fotografiert. Romain ist der einzige .......

Anthurium schrieb:Da gibt viele Wasserfälle, nicht nur ein .... und selbst dann müsste man sich abfragen, wie und warum sie dorthin gekommen wären.

Ich habe gar nicht von einem Wasserfall geschrieben, sondern von einem Wasserlauf = Fluss, Bach. Damit meine ich weder Q1 noch Q2 noch Q3, sondern den Bach der unterhalb des Hanges zwischen Mirador und Q1 liegt.

Wie sie dahin gekommen sind? Sie könnten umgekehrt sein und auf dem Rückwg zum Mirador vom Hang gerutscht sein.

Anthurium schrieb:So viele Leute die auf dem Trail laufen (ja, viele Leute. Wir sind 10 Jahre weiter.) und keiner hat das Wasserfall besucht oder fotografiert. Romain ist der einzige .......

Romain hat den Wasserfall an Q1 besucht. Ich glaube nicht, dass die beiden Frauen da festsassen.

Streusel schrieb:Zur Zeit der Nachtfotos befanden sie sich offenbar in Wassernähe. Und ich denke, dass sie relativ schnell an diesem Platz festsassen. Möglicherweise schon am 1. April.

Und da saßen sie dann 6 oder 7 Tage lang, bis ihnen plötzlich einfiel, sie könnten ja eine Nacht lang Fotos machen oder Lichtsignale abgeben? Und Kris Haare sind immer noch wunderbar frisch, wie am ersten Tag? Das erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich.

Mickelangelo schrieb:Und da saßen sie dann 6 oder 7 Tage lang, bis ihnen plötzlich einfiel, sie könnten ja eine Nacht lang Fotos machen oder Lichtsignale abgeben?

Ich denke, dass die Blitzlichtbilder auf den Regen zurückzuführen waren. Der Regen in dieser Nacht war ja offenbar der erste richtige Regenfall seit dem Verschwinden. Regen verändert die Geräuschkulisse. Da hört man Knacken und andere Sachen, die in Lisanne den Eindruck erwecken hätten können, dass da Menschen in der Nähe sind.

Mickelangelo schrieb:Und Kris Haare sind immer noch wunderbar frisch, wie am ersten Tag?

Kris Haare sehen furchtbar aus. Von "frisch" kann da keine Rede sein.

Auf dieser Bildansicht sehen sie im linken unteren Quadranten verfilzt und klebrig/feucht für mich aus. Davon abgesehen verstehe ich nicht: inwiefern wäre es sehr viel logischer, dass die Haare nach FP-Theorie gepflegt, sauber und trocken sind? Fakt ist, dass diese Nachtaufnahmen draußen entstanden sind und dass offenbar Wasser in der Luft lag. Egal, wie und warum sie dort hingekommen sind, ändert das doch nichts an dem Setting der Nachtbilder oder werden Haare plötzlich dann in so einer Nacht nicht feucht und klebrig, nur weil ich Tage zuvor in einer Hütte saß? Und ob die Frauen in so einem Versteck ständig duschen konnten/durften und ob es überhaupt entsprechende Einrichtungen dafür gab? Sie werden in der angeblichen Gefangennahme auch sicher kein Wellnessprogramm erhalten haben. Im Grunde kann man die Sauberkeit der Haare anhand dieses Bildes nicht wirklich beurteilen und so oder so sagt eine solche Beobachtung nichts aus.

augustine schrieb:Im Grunde kann man die Sauberkeit der Haare anhand dieses Bildes nicht wirklich beurteilen und so oder so sagt eine solche Beobachtung nichts aus.

Saubere Haare - Bild entsteht am ersten Tag des Verschwindens/in der ersten Nacht. Kamera wird danach verstellt, um längeres Verweilen hinter dem Mirador zu suggerieren. Parallel zur Telefonbedienung/gleiches Motiv. Hinweis auf FP. Mit einer Woche in einer Hütte sitzen hat das nichts zu tun.

Doctective schrieb:Saubere Haare - Bild entsteht am ersten Tag des Verschwindens/in der ersten Nacht. Kamera wird danach verstellt, um längeres Verweilen hinter dem Mirador zu suggerieren. Parallel zur Telefonbedienung/gleiches Motiv. Hinweis auf FP.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man von einer Empfindung ("für mich sehen die Haare frisch gewaschen und gekämmt aus") auf eine systematische und komplexe Vertuschung und damit FP kommt! Aber gut...

augustine schrieb:Im Grunde kann man die Sauberkeit der Haare anhand dieses Bildes nicht wirklich beurteilen und so oder so sagt eine solche Beobachtung nichts aus.

THIS!

Streusel schrieb:Ich denke, dass die Blitzlichtbilder auf den Regen zurückzuführen waren. Der Regen in dieser Nacht war ja offenbar der erste richtige Regenfall seit dem Verschwinden.

Das denke ich auch, aber nicht wegen der Geräuschkulisse, sondern ich glaube, dass es mit beiden da stark bergab ging (gesundheitlich, Schmerzen, Hunger, kälte durch Nässe...) und es so etwas wie ein verzweifelter Versuch war,oder vielleicht aufgehoben wurde, bis sie von der Luft aus gesucht werden.
Es ist ja laut @Doctective nicht bekannt, wann die Helikopter im Einsatz waren -somit besteht die Möglichkeit, dass sie an diesem Abend etwas gehört haben. Oder es waren so etwas wie Halluzinationen.

augustine schrieb:Auf dieser Bildansicht sehen sie im linken unteren Quadranten verfilzt und klebrig/feucht für mich aus

Wenn du das Bild bearbeitest, merkst du, dass die untere linke Ecke sich ganz anders verhält. Als ob da braune Haare (Lisanne?) sind.

Ach ich habe verschiedenste Versionen des Bildes gesehen (viele sind ja auch in der Galerie hier) und mir viele davon genommen und bearbeitet. Die dunkle Ecke sind keine roten Haare, denn rote Haare verhalten sich anders bei der Bearbeitung.

Spannender war, dass ich einmal mit den Farben und der Helligkeit so gespielt hätte, dass dahinter noch was zu sehen war (sah wie einer der BHs aus). Ich hätte einen Screenshot machen sollen.

Ich nehme an, dass beide da einfach nebeneinanderliegen.

Unfalltheorie: sie haben über ihre Köpfe nach hinten/unten fotografiert, weil da was war.

FP: die Leichen wurden nebeneinander abgelegt...

Sei es wie es sei. Anhand dieses Bildes weiß man weder, ob es FP/Unfall war, noch was da los war.

Mal eine ganz andere Frage.

Was könnte passieren, dass es hier nochmal wirklich neue Erkenntnisse gibt?

Das auffinden des nachtbildortes.

Weitere Knochen?

JayneSabbath schrieb:FP: die Leichen wurden nebeneinander abgelegt...

Wie sinnvoll wäre es aus Tätersicht, ein solches Bild der beiden Leichen aufzunehmen?

Ich sehe auch in den eindeutig noch roten Haaren feuchte/verklebte Strähnen.

Donidoni2 schrieb:Was könnte passieren, dass es hier nochmal wirklich neue Erkenntnisse gibt?

Das auffinden des nachtbildortes.

So viele sprechen dauern davon, dass man nur den Ort der Nachtfotos finden müsste. Ich versteh das einfach nicht.

Erstens kann der unmöglich gefunden werden, weil es ihn nicht mehr gibt. Die Natur verändert sich rasend schnell, da lag schon Monate später kein Stein mehr auf dem anderen, auch den v-förmigen Baum gibt es nicht mehr, dafür gibt es mittlerweile Millionen andere mit dieser Form.

Zweitens: Selbst wenn (wie gesagt unmöglich, aber selbst wenn) – was würde uns das noch sagen. Dieses Unterfangen ist sinnlos.

Weitere Knochen, ja, die könnten viel sagen. Meiner Meinung nach zusammen mit einer Täter- oder Zeugenaussage die einzige Möglichkeit, neue Infos zu bekommen.

augustine schrieb:Wie sinnvoll wäre es aus Tätersicht, ein solches Bild der beiden Leichen aufzunehmen?

Es ist müßig, zu versuchen, sich in den Kopf eines Täters hineinzuversetzen. Aber ich denke, natürlich würde ein Täter ein Foto machen (und ich bin überzeugt, dass es der Täter gemacht hat), weil nämlich viele ihre Tat dokumentieren wollen. Nicht ohne Grund ist das Dark net leider voll mit Bildern von Grausamkeiten. Und das normale Internet voll mit solchen, für die man nicht belangt wird (siehe Tierquälerei in anderen Ländern). Es haben sich ja schon Täter verraten, einfach weil sie mit ihrer Tat angegeben haben. Da überwiegt der Stolz auf die Tat die Vorsicht.

Annju schrieb:Es ist müßig, zu versuchen, sich in den Kopf eines Täters hineinzuversetzen.

Dann dürfte das angeblich unlogische und nicht 100pro rationale Verhalten von K+L aber auch nicht als Argument gegen die Unfalltheorie genutzt werden. Weil das ja auch eigentlich müßig ist...

Hier geht es beim FP die ganze Zeit um mehr oder weniger clevere Verschleierung. Da passen deine Ausführungen mit Stolz und Darknet auch nicht ins Bild. So kommen wir immer wieder zu dem Punkt, dass nicht ganz erklärbare Daten vorliegen, nicht mehr und nicht weniger. Handfeste Hinweise auf irgendwas sind rar.

Annju schrieb:auch den v-förmigen Baum gibt es nicht mehr, dafür gibt es mittlerweile Millionen andere mit dieser Form.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Bäume sehen so aus, als wären sie von der langjährigen Sorte. Die haben wahrscheinlich Jahrzehnte gebraucht um zu dieser Größe anzuwachsen und könnten da auch noch Jahrzehnte stehen.