Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lightsout schrieb:Fotos sind hier alle zu finden
https://koudekaas.blogspot.com/search?q=Photo+from+alexander&m=1

Vielen Dank!

autor77 schrieb:Nur auf den Umstand, dass
eine klare Veränderung (vor / nach Mirador) festzustellen ist. Wären die bilder mal so, mal so, hätte das sicher keine Bedeutung. So aber ist es augenfällig.

Dies Auffälligkeit äh Augenfälligkeit will mir so gar nicht auffallen. Z.B. wenn ich Nr. 491 und Nr. 505 betrachte, ebenso die Fotos von den Wegen, vor und nach dem Gipfel.

Was ich mir vorstellen kann, wäre eine größere Erschöpfung, aber das ergibt sich für mich weniger aus den Fotos selbst, denn aus den Zusatzinformationen. Es muss dort brutal schwül und warm sein, im Dschungel, die Sonne dürfte stechen. Wenn die Beiden auf dem Gipfel eigentlich schon ziemlich erschöpft waren und danach merken, dass es immer anstrengender wird, v.a. wenn sie an den Rückweg denken. Dann kann die gute Laune schon verfliegen.

Aber das ist pure Spekulation. Aus den Fotos selbst (bis Nr. 508) kann ich das nicht entnehmen.

Es fehlt die Evidenz. "Spanisch" ist die ganze Sache, keinen Zweifel.

Doctective schrieb:Ich kann mir aber vorstellen, dass kurz darauf etwas passiert ist. Am Q1 sieht Kris wirklich verändert aus. Auch Spekulation. Aber eine Gefahrensituation wird kurz vorher oder kurz danach entstanden sein. Langsam merken sie, dass sie nicht wie versprochen zurückgeführt werden, oder kein wunderschöner Wasserfall vor ihnen liegt, sondern dass ihre Begleitung andere Pläne hat. So eine Theorie. Auch eine Bemerkung wie "Heute schaffen wir es leider nicht mehr zurück, aber wir kommen gleich an eine Hütte, wo wir die Nacht verbringen können", dürfte ein absoluter "Stimmungskiller" gewesen sein.

Ich hatte einen ähnlichen Ablauf vor einiger Zeit skizziert, ich kann mir das also ebenfalls gut vorstellen:

InspektorLemon schrieb am 30.08.2024:Ich habe über die beiden versetzten ersten beiden Notrufe vom Samsung und dem Iphone nachgedacht. Angenommen wir bewegen uns in einem FP Szenario. Jemand hat ihnen am Mirador zunächst den Eindruck vermittelt, man könnte relativ schnell hinter dem Mirador zu einem tollen Wasserfall oder Bach gelangen. Die beiden Folgen daraufhin der Person, die vertrauenswürdig zu sein schein. Derjenige spricht englisch und erzählt davon, dass er schon öfters Leute dorthin geführt hat. Besonders Kris ist zunächst begeistert und läuft vorne weg. Irgendwann gelangt man dann an den Q1. Der entpuppt sich aber als ziemlicher Reinfall und nicht als der versprochene tolle Bachlauf. Es entsteht das Bild mit Kris auf dem sie zumindest keinen sonderlich begeistertem Gesichtsausdruck zeigt. Anschließend wollen die beiden möglichst schnell zurück, weil die Zeit mittlerweile drängt (Geburtstagsfeier). Es wird ihnen erzählt man kenne eine Abkürzung die schneller zurück nach Boquette führt. Es könnte jetzt sein, dass ihnen entweder erzählt wird, dass man dafür weiterlaufen oder angeblich am Mirador anders laufen muss. Sie glauben dem bisher freundlichen Begleiter. Man läuft gemeinsam weiter. Als es immer später wird und die beiden auch nicht mehr so richtig wissen wo sie sind, wird die Sache unheimlich bzw. so langsam kommen ihnen Zweifel, weil der Begleiter auf Fragen wie lange es noch dauert immer ausweichender antwortet oder immer nur sagt, es ist nicht mehr weit. Der Begleiter kann zwar Englisch aber kein nierderländisch. Also reden die beiden kurz auf niederländisch und sind sich einig, dass die Sache stinkt und das eine von ihnen versucht den Notruf zu wählen, während die andere den Begleiter in ein Gespräch verwickelt. Kurz darauf gibt die andere ihrer Freundin auf niederländisch zu verstehen, dass das mit dem Notruf nicht geklappt hat. Daraufhin will es die Freundin versuchen, aber man wartet ein paar Minuten ab, bis die andere den Begleiter in ein Gespräch verwickelt um ebenfalls für eine Ablenkung zu sorgen. Dieses Mal bemerkt der Begleiter, der durch das niederländische Gerede der beiden eh schon misstrauisch geworden ist, was da gerade läuft... die Situation eskaliert und der bisher nette Begleiter ändert sein Verhalten. Die Handys wechseln den Besitzer. Der Begleiter hat nach der Tat weiterhin große Angst, dass die beiden mit ihren Handys irgendwas veranstaltet haben. Also nimmt er sie erstmal mit um später nachzusehen, was da gelaufen ist.

So weit erstmal. Ich würde dieses Szenario gerne weiter fortschreiben. Muss mir aber noch überlegen, ob und wie zum Beispiel diese Information dazu passen könnte.

Doctective schrieb:Am Q1 sieht Kris wirklich verändert aus. Auch Spekulation. Aber eine Gefahrensituation wird kurz vorher oder kurz danach entstanden sein. Langsam merken sie, dass sie nicht wie versprochen zurückgeführt werden, oder kein wunderschöner Wasserfall vor ihnen liegt, sondern dass ihre Begleitung andere Pläne hat. So eine Theorie.

Denken wir mal die Fotos ab #510 ff. und deren EXIF-Daten hinweg. Auch die Notrufe (die einem Verbrechensszenario nicht widersprechen müssten). Dann wäre das eine mögliche Spekulation oder denkbares Szenario oder von mir aus (umgangssprachlich) eine Theorie.

Nur: Gibt es einen tatsächlichen Anhaltspunkt dafür, dass die beiden Frauen nicht alleine zum Berg aufgestiegen sind? Oder auf dem Weg dorthin jemanden getroffen haben? Oder auf dem Gipfel? Der sie dann in die Gegenrichtung gelotst haben könnte?

Wenn ich die Berge an substantiellen wie halbgaren Informationen, Gerüchten und Behauptungsmeinungen auf Dutzenden von Kanälen richtig durchblicke, dann meine ich: Nein. Es gibt einen solchen Anhaltspunkt nicht. Die Fotos vom Aufstieg und dem Gipfel zeigen immer nur die beiden Frauen.

Jetzt könnte man auf die Idee kommen, #509, das gelöschte Foto, könnte den mutmaßlichen Täter abgebildet haben. Und es wurde deshalb gelöscht. Ja, auch das ist möglich. Aber ein belastbarer Anhaltspunkt ist das auch nicht.

Sicher scheint nur zu sein, zwischen Bild #508 und dem ersten Notruf hat sich etwas Grundlegendes ereignet. Ob man #508 das schon ansehen kann - ich glaube, das ist mehr vom Wissen, also vom Ende her gedachte Interpretation denn nachvollziehbarer visueller Eindruck. Jedenfalls für mich. So oder so: Danach gab es an diesem Tag keine Motivation oder keine Gelegenheit mehr für Fotos. Der Grund? Die Palette reicht jedenfalls von Erschöpfung, Orientierungslosigkeit, Panik bis hin zur Einsicht, fremder Gewalt eines (wohl ortskundigen) Dritten hilf- und hoffnungslos ausgeliefert zu sein.

Ab da befinden wir uns im Reich der Wahrscheinlichkeit möglicher Spekulationen, wobei das sichere Wissen hier so unsicher ist, dass der Fall seit 10 Jahren x-Leute rauf und runter beschäftigt. Es ist sehr viel gleich (un-)wahrscheinlich. Ich glaube, es gibt einen falschen Haken, der das Panoptikum erst öffnet. Ohne den sich das Geschehen viel einfacher und schlüssiger erklären ließe. Nur kenne ich diesen Punkt natürlich auch nicht. Vermute ihn aber in den offiziellen Untersuchungen.

Origines schrieb:dass der Fall seit 10 Jahren x-Leute rauf und runter beschäftigt

Das macht wohl den Reiz aus. Man kann sich unentwegt in Mystifizierungen ergehen bis verstricken oder rein an den wenigen Tatsachen entlanghangeln: die größte davon ist dass zwei junge Menschen unter ungeklärten Umständen zu Tode gekommen sind - wie Du vorhin sagtest, „spanisch“ ist da einiges. Aber hier sind in den letzten Monaten viele neue Ideen eingebracht worden denen es sich lohnt gedanklich zu folgen - die meisten von uns müssen das vom Sofa oder Schreibtisch aus tun, aber wenn man sich den bereits vorhandenen „Stapel“ an Ermittlungsakten vor Augen hält ist ein reines Unfallgeschehen wohl eher weniger wahrscheinlich. Daher lohnt es, daher bleiben wir wohl „alle“ dran an dieser tragischen Geschichte.

autor77 schrieb:Auf die vermeintlichen Emotionen, die man - da gebe ich Dir Recht - nur raten kann, habe ich nicht abgezielt. Nur auf den Umstand, dass
eine klare Veränderung (vor / nach Mirador) festzustellen ist. Wären die bilder mal so, mal so, hätte das sicher keine Bedeutung. So aber ist es augenfällig.

Würde ich nicht unbedingt so sehen, wenn man sich mal alles veröffentlichten Fotos anschaut. Lisanne ist mit Abstand fotogener als Kris. Von Kris gibt es eine Menge Fotos wo der Gesichtsausdruck nicht gut getroffen ist und sie ist auch überdrehter als Lisanne.

Origines schrieb:Ob man #508 das schon ansehen kann - ich glaube, das ist mehr vom Wissen, also vom Ende her gedachte Interpretation denn nachvollziehbarer visueller Eindruck.

Sehe ich auch so. Wäre nix passiert, würde bei einem Fotoabend niemand auf die Idee kommen, dass sich ab dem Mirador plötzlich die Stimmung geändert hätte. Gerade Foto #505 passt überhaupt nicht zu so einer Annahme.

Origines schrieb:Ab da befinden wir uns im Reich der Wahrscheinlichkeit möglicher Spekulationen, wobei das sichere Wissen hier so unsicher ist, dass der Fall seit 10 Jahren x-Leute rauf und runter beschäftigt. Es ist sehr viel gleich (un-)wahrscheinlich. Ich glaube, es gibt einen falschen Haken, der das Panoptikum erst öffnet. Ohne den sich das Geschehen viel einfacher und schlüssiger erklären ließe. Nur kenne ich diesen Punkt natürlich auch nicht. Vermute ihn aber in den offiziellen Untersuchungen.

(1) Es gibt ein rechtsmedizinisches Indiz, was nach Foto #508 passiert ist, nämlich die Frakturen an Lisannes Fuß.

Den Familien wurden die Ergebnisse des NFI bzw. FvdGs Erkenntnisse präsentiert:
FP bzw. postmortales Hinunterwerfen als Ursache unwahrscheinlich, da Fußfrakturen wahrsch. bei Lebendsturz entstanden. Verlaufen aufgrund der Vegetation unwahrscheinlich. Unfall / Absturz wahrscheinlich, mögliche Absturzstelle inkl. Wasseranbindung an den Rio Culebra (vage) vorhanden, passende Fußfrakturen, passende folgende Lebenszeichen (Kamera, Handys).

Ein forensischer Pathologe kann derartige Verletzungen sicher prä- oder postmortal einordnen. Auch kann er eine wahrscheinliche Ursache benennen, zB Sturz / Aufprall. Was er nicht kann: Einen kausalen Zusammenhang zum auslösenden Ereignis (Unfall, Absicht*, Flucht, lebend Hinuntergestoßen) und folgenden Geschehen (FP, tödliches Überlebensszenario nach Unfall) herstellen.

* Absicht wäre zB ein 4-Meter-Sprung von einem Felsen und die Inkaufnahme von Knochenbrüchen, um die zuvor einen Wasserfall hinuntergestürzte Freundin vor dem Ertrinken in 30cm hohem Wasser zu bewahren.

(2) Es gibt technische Hinweise zu einem Geschehen nach Foto #508. Insbesondere die Nachtfotos mit nie ermitteltem Ort. Außerdem Handydaten, die extrem wenige Notrufversuche zeigen, sowie spätestens ab 3. April eine unsinnige / lebensfremde Nutzung für Personen in einer lebensbedrohlichen Notlage.

(3) Forensische und taphonomische Spuren an den aufgefundenen Gegenständen und Knochen erlauben zum. eingeschränkte Rückschlüsse auf einen plausiblen Ablauf nach Foto #508 bis hin zu einem natürlichen Anschwemmen oder einer Platzierung der Fundstücke.

(4) Es existieren kriminalistische / logische / ortsbezogene Hinweise auf eine mögliche Involvierung Dritter ab Foto #508, zB Aufstieg in Profi-Tempo, Red Truck, mögliche Sichtung in Begleitung Dritter am 2. April auf den Paddocks, 1. Foto an Pianistabrücke = mögliche Umfahrung des ersten Pianista-Trail-Abschnitts, Interesse an Wasserfällen, mögliche bewusste Geheimhaltung des Vorhabens am 1. April.

Punkt (1) reichte scheinbar im Groben für die Einstellung der Ermittlungen. Ortsbezogene und technische Nachermittlungen (inkl. Profiling) sowie Plausitests (wie zB Absturztests im Fall Tanja Gräff oder Boden- / Pollenanalysen) zu den Punkten 2-4 fehlen, obwohl ein reines Unfallgeschehen wenig faktenbasiert und ziemlich offensichtlich stark zweifelhaft ist / war (aus meiner Sicht).

Anthurium schrieb:1: Wie wurde festgestellt dass die Kontaktliste in die Gerichtsakten von eher der Verschwindung datierte?
2: War Myriam’s Nummer inkludiert in der Liste?
3: Wenn ja, ging es um die neue oder um die alte Nummer?

Wichtige Fragen. Ich habe nach Antworten gesucht.

1. Die Kontaktliste wurde am 17. Juni 2014 extrahiert. Von daher muss man annehmen, dass es sich um die Kontaktliste zu diesem Zeitpunkt gehandelt hat.
2. Nein, Miriams Nummer ist dort nicht eingespeichert. Im Adressbuch befinden sich 34 Kontakte, alle aus Holland, soweit erkenntlich Freunde und Verwandte.

InspektorLemon schrieb:Ich hatte einen ähnlichen Ablauf vor einiger Zeit skizziert, ich kann mir das also ebenfalls gut vorstellen:

Das ist meines Erachtens ein schüssiges mögliches Szenario

Origines schrieb:Gibt es einen tatsächlichen Anhaltspunkt dafür, dass die beiden Frauen nicht alleine zum Berg aufgestiegen sind? Oder auf dem Weg dorthin jemanden getroffen haben? Oder auf dem Gipfel? Der sie dann in die Gegenrichtung gelotst haben könnte?

Beweise nein, Anhaltspunkte könnten sein:

1. Sie wurden von der Schule ausdrücklich darauf hingeweisen, den Pianista Trail nur mit Führung zu machen.
2. Wir wissen nicht, wie sie von der Schule zum Trail gekommen sind. Ein gebuchter Führer hätte sie sehr wahrscheinlich mit seinem Wagen abgeholt und sie wären ungesehen zum Trail gekommen.
3. Sie sind vermutlich nicht den Beginn des Trails gelaufen, zu dem jeder Tourist, der zu Fuß unterwegs ist, hingeleitet wird. Anwohner hätten sie gesehen, haben sie aber nicht.
4. Eines oder mehrere verdächtige Fahrzeuge wurden auf dem Trail gesichtet, um den Zeitpunkt herum, an dem Kris und Lisanne auf dem Mirador gewesen sein müssten. Ein solches Fahrzeug könnte sie zum Trail gebracht haben und sie dortabgesetzt haben, wo auch das erste Foto der Tour entstand. So wäre erklärbar, dass die Anwohner sie nicht gesehen haben.
5. Kris und Lisanne waren erstaunlich schnell auf dem Mirador
6. Auf dem Mirador machen sie für sie sehr untypische Gesten mit dem Daumen nach oben, die wiederum sehr typisch für bestimmte Führer sind, wenn sie Fotos von sich selbst oder ihren Touristen machen.
7. Lisanne schließt Google Maps beim Abstieg auf der anderen Seite.


Dass niemand anderes auf den Fotos zu sehen ist, ist im Falle einer vorbereiteten oder vertuschten Tat ja kein Wunder. Ein Täter, der etwas vorgehabt hätte, hätte sich nicht fotografieren lassen. Ein Täter, der geknipst worden wäre, und Zugang zur Kamera gehabt hätte, hätte sein Foto wohl gelöscht. (ggf. Referenz zu 509)

Doctective schrieb:Dass niemand anderes auf den Fotos zu sehen ist, ist im Falle einer vorbereiteten oder vertuschten Tat ja kein Wunder. Ein Täter, der etwas vorgehabt hätte, hätte sich nicht fotografieren lassen. Ein Täter, der geknipst worden wäre, und Zugang zur Kamera gehabt hätte, hätte sein Foto wohl gelöscht. (ggf. Referenz zu 509)

Ich spinne mal rum
Auf dem Mirador oben verabredet. Und die 100 Nachtfotos sollen nur Fotos von denen plus "Führer" hinterm Mirador überschreiben...

Outback schrieb:(1) Es gibt ein rechtsmedizinisches Indiz, was nach Foto #508 passiert ist, nämlich die Frakturen an Lisannes Fuß.

Den Familien wurden die Ergebnisse des NFI bzw. FvdGs Erkenntnisse präsentiert:

Dies würde ich weiterhin infrage stellen, denn es gibt nur einen einzigen offiziellen Autopsiebericht von Lisannes Fuß, auf den wir uns bis auf Weiteres verlassen müssen. In diesem werden explizit Frakturen ausgeschlossen. Exklusiv genannt sind sogar die unbeschädigten Metatarsen, die dann später gebrochen sein sollen.

Wir wissen nicht, wer, wann Lisannes Fuß noch einmal untersucht hat, und wenn, stellt sich die Frage, warum

1. Panama die Brüche nicht festgestellt hat
2. Die Holländer die eigene Untersuchung nicht Panama zukommen lassen haben und der Akte beigelegt haben. Für die Gerichtsverhandlung spätestens wäre die Information über einen gebrochenen Fuß bedeutend gewesen.

Weiterhin:

3. Den einzigen Hinweis auf einen gebrochenen Fuß gibt Lisannes Vater in einem Interview und erwähnt eine Untersuchung durch das NFI.
4. Frank war nicht mehr fürs NFI tätig. Er selbst verwies in einem Interview lediglich darauf, dass Lisannes Fuß eine Knochenhautentzündung aufwies, die möglicherweise durch einen Sturz entstanden sein könnte. Er verwies aber gleichzeitig darauf, dass dies ein Zeichen für kleine Ermüdungsbrüche sei, die bei langen Wanderungen auftreten.
5. Es ist bekannt, dass Lisanne längerfristig Probleme mit ihrem Fuß hatte und daher wohl auch ihren Leistungssport aufgegeben hat. Es gab im Netz dazu ein Interview ebenfalls mit den Eltern, das nicht mehr auffindbar ist. Koude Kaas zitiert es. Daher aber ohne Gewähr. Ich suche weiter nach der Original-Quelle. Vielleicht findet sie jemand.
6. Wer auch immer den Fuß noch einmal untersucht hat, könnte den Eltern kleine Ermüdungsbrüche oder Spuren einer älteren Verletzung geschildert haben, woraus sie für sich schließen hätten können, dass es sich um einen Unfall in Panama gehandelt haben müsse. Hier könnte eine Situation entstanden sein, die typisch und schwierig ist für Ärzte, die bei unklarer Symptomatik nichts ausschließen wollen, gleichzeitig aber auch bedenken, dass eine gewisse Hoffnung bei ihren Patienten eine positive Wirkung hinterlässt.

Conclusio: Wir können also weder mit Sicherheit sagen, ob Frakturen vorhanden waren, und falls, können wir nicht angeben, wann und wodurch sie entstanden sind.

Outback schrieb:Punkt (1) reichte scheinbar im Groben für die Einstellung der Ermittlungen. Ortsbezogene und technische Nachermittlungen (inkl. Profiling) sowie Plausitests (wie zB Absturztests im Fall Tanja Gräff oder Boden- / Pollenanalysen) zu den Punkten 2-4 fehlen, obwohl ein reines Unfallgeschehen wenig faktenbasiert und ziemlich offensichtlich stark zweifelhaft ist / war (aus meiner Sicht).

Tja. Panama ist nicht Deutschland. Aber - ich hatte es schon erwähnt - auch eine deutsche StA hätte im Ergebnis aufgrund von (1) auch keinen Anfangsverdacht für ein Tötungsdelikt gesehen. Es gibt zwar einen Berg an Spekulationen oder meinetwegen ungeklärten Merkwürdigkeiten, aber eben keinen echten "Anfasser", keine Tatsachen, der es in DEU erlaubt hätte, ein Ermittlungsverfahren wegen einer vorsätzlichen Tötung (gegen unbekannt) zu eröffnen.

Für mich persönlich sind dabei die Punkte (2) und (4) viel weniger belastbar als die Punkte (1) und (3).

Zu (2): (Irgend-)Ein Geschehen nach Foto #508 ist zwingend. Es ist unwahrscheinlich, dass die (Nacht-)Fotos nicht von Lisanne gemacht worden sind. Leider sind diese Nachtfotos nicht vollständig veröffentlicht, skaliert und um 90% ihrer Bilddaten beraubt und zudem vorher mit einem Programm bearbeitet worden. Wer immer das war, Unbefugte, Behörden oder die Quelle, es scheint nicht klar. Ob die EXIF-Daten korrekt sind, ist m.E. nicht gesichert.
Ob die Notrufe "unsinnig/lebensfremd" in einer Situation sind, in der ich mich (und fast alle Menschen, die ich kenne) noch nie befunden haben, bezweifle ich erst einmal grundsätzlich. "Lebensfremd" ist im Übrigen ein sehr beliebtes (Totschlags-)Argument in gerichtlichen Urteilen, hinter dem Juristen gerne eine nicht wirklich belegbare subjektive Anschauung verbergen (das ist von Dir nicht beabsichtigt, das ist mir klar). Da ich z.B. noch nie in einer Notsituation war, habe ich mich noch nie mit der Notruffunktion meines iPhone beschäftigt. Ob ich dann sinnig handle, das wissen die Götter...

Zu (4): Eine Beteiligung Dritter ist natürlich nicht ausgeschlossen. Es fehlen aber wohl belastbare tatsächliche Anhaltspunkte, dass die Beiden nicht zu Zweit, sondern zu Dritt den Trail auf den Mirador gewandert sind. Theoretisch können sie auf dem Weg oder da oben jemandem begegnet sein, der sie dann ins Verderben führte. Sie nicht stürzten, sondern gestoßen wurden. Wie dann Notrufe und Nachtfotos zustande kamen, bleibt der Fantasie überlassen. Es gibt vage Indizien, die aber nach meiner (oberflächlichen) Beurteilung genauso gut Lücken der Aufklärung oder schlicht Spekulationen aufgrund von Nichtwissen sind.

Mir scheint im Ergebnis in 10 Jahren jedes Blatt so oft gewendet worden zu sein, dass es kein Wunder ist, wenn immer mehr DNA, Faserspuren und Fingerabdrücke darauf gefunden werden.

Doctective schrieb:Beweise nein, Anhaltspunkte könnten sein:

Beweise sowieso nicht. Was bewiesen ist, wäre nicht widerlegbar.

Tatsächliche Anhaltspunkte (i.S.v. Beweisanzeichen oder Indizien, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen bestimmten Sachverhalt schließen lassen) sind die von Dir genannten Umstände alle nicht:

Was - um Himmels Willen - sind untypische Zeichen?
Wie hat ein Dritter vor #509 verhindert, nicht gegen seinen Willen fotografiert zu werden?
Was ist "erstaunlich schnell"?
Und kann aus einer Nichtbeobachtung durch Zeugen geschlossen werden, die Beiden wären einen bestimmten Weg nicht gegangen? Ein Indiz könnte erst daraus werden, wenn sie a) zwingend gesehen worden sein müssten, b) der Zeuge sich auch daran erinnert und c) er (und lückenlos auch alle anderen) auch entsprechend befragt worden ist. Schließlich d): Ist c) nicht erfolgt (durch Behörden oder Dritte), kann nicht auf a) geschlossen werden.

Mir ist die Stoßrichtung Deiner Argumente schon klar, aber zureichende tatsächliche Anhaltspunkte ist nichts davon.

Origines schrieb:Es gibt zwar einen Berg an Spekulationen oder meinetwegen ungeklärten Merkwürdigkeiten, aber eben keinen echten "Anfasser", keine Tatsachen, der es in DEU erlaubt hätte, ein Ermittlungsverfahren wegen einer vorsätzlichen Tötung (gegen unbekannt) zu eröffnen.

Du vergisst, dass genau das in Panama gemacht worden ist. Bis zum Auffinden des Rucksackes wurde wegen Entführung und Mord ermittelt. Während der Ermittlungen haben sich die beteiligten Staatsanwaltschaften auch immer wieder dahingehend geäußert, dass konkreten Spuren nachgegangen werde. Die Akten über die Ermittlungen und Namen der Verdächtigen, Observierungen, Durchsuchungen etc. bestätigen das.

Leider wurde das Ermittlungsverfahren noch vor Erhalt der Ergebnisse des NFI eingestellt, allen Auffälligkeiten daraus wurde nicht mehr nachgegangen. Die Fotos spielten keine Rolle mehr.

Origines schrieb:Was - um Himmels Willen - sind untypische Zeichen?

Habe ich ja geschrieben: Daumen nach oben.

Origines schrieb:Wie hat ein Dritter vor #509 verhindert, nicht gegen seinen Willen fotografiert zu werden?

"Ich möchte nicht fotografiert werden."

Origines schrieb:Was ist "erstaunlich schnell"?

Auf Profiniveau. Vgl. Cyclics Messungen.

Origines schrieb:Und kann aus einer Nichtbeobachtung durch Zeugen geschlossen werden, die Beiden wären einen bestimmten Weg nicht gegangen?

Du hast nach Anhaltspunkten gefragt.

Doctective schrieb:Du vergisst, dass genau das in Panama gemacht worden ist. Bis zum Auffinden des Rucksackes wurde wegen Entführung und Mord ermittelt. Während der Ermittlungen haben sich die beteiligten Staatsanwaltschaften auch immer wieder dahingehend geäußert, dass konkreten Spuren nachgegangen werde. Die Akten über die Ermittlungen und Namen der Verdächtigen, Observierungen, Durchsuchungen etc. bestätigen das.

*g* Das bestätigt meine Ansicht über die Unterschiede zwischen Panama und Deutschland. Das wäre in Deutschland schlicht nicht möglich.

Da hätten wir hier in DEU zuerst einen Vermisstenfall, d.h. wir sind bei der polizeilichen Gefahrenabwehr, noch nicht mal bei einem strafprozessualen Ermittlungsverfahren. So wie im Fall Scarlett.

Nach dem Auffinden der Leichenteile hätte es hier dann ein Todesermittlungsverfahren (§ 159 StPO) gegeben, das auch noch kein "richtiges" Ermittlungsverfahren ist, sondern einem solchen vorgeschaltet. Die forensischen Pathologen und Laborratten hätten sich über die Überbleibsel hergemacht und Berichte abgeliefert. Ich nehme an, die panamaischen Kollegen werden etwas hemdsärmlicher vorgegangen sein. Ob das was am Ergebnis geändert hätte, weiß ich nicht. Ebenso nicht, wie die Niederländer die Untersuchung beurteilt haben.

Nach allem, was ich weiß, hätte das Ergebnis aber keine offensichtlichen Anhaltspunkte für Fremdverschulden gegeben. Daran hätte auch der Berg an echten oder vermeintlichen Merkwürdigkeiten ("Daumen nach oben", "kein Foto eines Dritten, obwohl vielleicht anwesend" usw.) nichts geändert.

@Doctective Wir haben vermutlich ein unterschiedliches Verständnis von "Anhaltspunkten".

Ich orientiere mich für DEU an § 152 Abs. 2 i.V.m. § 160 Abs. 1 StPO. Da ist der "Verdacht" definiert. Bei uns darf die StA (offensichtlich anders als in Panama) erst dann ermitteln, wenn ein (Anfangs-)Verdacht vorliegt. Und das ist erst der Fall, wenn es "zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" für eine Straftat gibt. Und an diesem Verdacht mangelt es - trotz Deiner Anhaltspunkte.

Origines schrieb:Bei uns darf die StA (offensichtlich anders als in Panama) erst dann ermitteln, wenn ein (Anfangs-)Verdacht vorliegt.

Wir ermitteln hier ja auch nicht und verdächtigen nicht mal. An die Prinzipien der Verdachtsberichterstattung halten wir uns auch in unserem Buch stringent.

Was wir hier alle im Forum tun ist es, Theorien auszutauschen, um mehr oder weniger Klarheit für uns selbst zu bringen in einem Fall, der uns und Hunderttausende auf der Welt tief und nachhaltig bewegt. Ein Anhaltspunkt ist für mich ein Argument für eine Vermutung. Und vermuten darf man in einem Krimiforum ;-)

Dass die panamaische Staatsanwaltschaft nicht weiter vermuten wollte, hat sie ja der Welt klar gemacht und ihre Entscheidung dazu ist per Gerichtsurteil: "Ein Verbrechen konnte nicht bewiesen werden" besigelt worden. Dabei folgte das Gericht der Auffassung der Staatsanwaltschaft, dass diese genug getan habe, um ein mögliches Verbrechen zu verfolgen. Wir persönlich hätten uns der Meinung des Klägers angeschlossen, dass bei weitem nicht genug getan worden ist. Aber auch wir müssen ein solches Gerichtsurteil akzeptieren. Was natürlich nicht heißt, dass wir nicht weiter infrage stellen und kritisieren.

Doctective schrieb:Conclusio: Wir können also weder mit Sicherheit sagen, ob Frakturen vorhanden waren, und falls, können wir nicht angeben, wann und wodurch sie entstanden sind.

Was ein reines Unfallszenario noch mal zusätzlich unwahrscheinlicher macht.

Doctective schrieb:Leider wurde das Ermittlungsverfahren noch vor Erhalt der Ergebnisse des NFI eingestellt, allen Auffälligkeiten daraus wurde nicht mehr nachgegangen.

Obwohl Panama wusste, dass ein paar hundert Seiten starkes Gutachten des forensischen Instituts der Niederlande in Arbeit ist, das u.a. weitere Untersuchungen in Panama empfahl, stellte die StA Panama die Ermittlungen vor Fertigstellung ein. Das ist mMn. schon bewusst ignorant und unprofessionell.

Der gesamte NFI-Bericht müsste dann aber ja Bestandteil der Gerichtsverhandlung gewesen sein? .. was auch nicht zur Wiederaufnahme der Ermittlungen führte. Man könnte vermuten: Panama war an den Ergebnissen der niederländischen Ermittlungen nicht die Bohne interessiert, hat diese nicht mal abgewartet.

Outback schrieb:Man könnte vermuten: Panama war an den Ergebnissen der niederländischen Ermittlungen nicht die Bohne interessiert, hat diese nicht mal abgewartet.

Dafür braucht es noch nicht mal einen Anhaltspunkt im Sinne eines Arguments für eine Vermutung... Das ist politisch völlig klar:

Natürlich handelt Panama so. Die Auffassungen der niederländischen Behörden dürfen schon aus Gründen der staatlichen Souveränität Panamas keine Rolle spielen.

Würde in den bayerischen Alpen ein Staatsbürger aus Panama ums Leben kommen, würde sich die Bayerische Justiz einen Teufel darum scheren, was die Behörden in Panama von Beweismaterial halten, das in Bayern schon ausgewertet wurde. Gäbe es ein Klageerzwingungsverfahren (§ 172 StPO), könnten zwar die Untersuchungsergebnisse aus Panama als Beweismittel beantragt werden. Ob sie das Gericht beizieht, steht jedoch in dessen Belieben.

Kurz und gut: Das ist für mich noch nicht merkwürdig.

Outback schrieb:Der gesamte NFI-Bericht müsste dann aber ja Bestandteil der Gerichtsverhandlung gewesen sein? ..

Ja, eigentlich alle vorgetragenen Punkte des Klägers bezogen sich auf die neuen Erkenntnisse des Gutachtens aus Holland und der Berichte des IMELCF. Und das waren eine Menge. Die gebleichten Knochen, die fehlenden Spuren auf der Kleidung, das unerklärliche Telefonverhalten. Er forderte im Kern alle Auffälligkeiten, die wir hier auch besprechen. untersuchen zu lassen. Von Vermessung des Geländes bis hin zur Einholung von fehlenden Gutachten.

Outback schrieb:Man könnte vermuten: Panama war an den Ergebnissen der niederländischen Ermittlungen nicht die Bohne interessiert, hat diese nicht mal abgewartet.

Ich weiß nicht. Pitti hat doch nachgefragt, wieso sie den Bericht nicht erhalten habe. Panama wollte den Bericht auch per Internet überstellt haben. Desinteresse sieht anders aus.
Ich kann mir vorstellen, dass die panamaischen Behörden stinksauer waren, dass sie den Bericht nicht zeitnah zugestellt bekamen. Die Einstellung des Verfahrens könnte mit dieser Gefühlslage zu tun haben.

Streusel schrieb:Ich weiß nicht. Pitti hat doch nachgefragt, wieso sie den Bericht nicht erhalten habe. Panama wollte den Bericht auch per Internet überstellt haben. Desinteresse sieht anders aus.

Bei echtem Interesse und Willen zur Prüfung und Berücksichtigung bestand aber letztendlich doch keine Dringlichkeit das Verfahren einzustellen, egal ob die Fertigstellung / Zustellung des NFI-Gutachtens nun 2 oder 4 Monate dauerte. Ist ja auch noch eine Frage, ob die Zustellung absichtlich verzögert wurde.

Outback schrieb:Ist ja auch noch eine Frage, ob die Zustellung absichtlich verzögert wurde.

Das weiß offenbar niemand. Ich habe jedenfalls noch keine Erklärung gehört, was mit dem Bericht von der Fertigstellung bis zur Auslieferung an Panama passierte. Da könnte man auch argumentieren, dass die Niederländer kein Interesse an dem Fall hatten, wenn sie so rumgetrödelt haben.

Outback schrieb:Ist ja auch noch eine Frage, ob die Zustellung absichtlich verzögert wurde.

Gibt es dafür Anhaltspunkte die über die Dauer als Solche hinausreichen? Äußerungen von niederländischen oder panamaischen Behörden? Einzelpersonen? Familienmitgliedern der Toten?

Oder bewegen wir uns auf dem Boden irgendwelcher Vermutungen?

Ich frage das nicht aus Bosheit, sondern in vielen Fällen gibt es solche "Merkwürdigkeiten", die nur keine Merkwürdigkeiten sind, weil sich daran kein rätselhafter Tod zweier Menschen knüpft. Es ist so und es ist normal, dass sich Behörden - von Außen betrachtet - viel Zeit lassen.

Umgekehrt kann ich aus Allem eine Merkwürdigkeit machen, das ich mir nicht erklären kann. Und es gibt viele Dinge, die ich mir nicht erklären kann.

Wer dagegen z.B. in einer Behörde arbeitet, egal ob panamaischen oder niederländischen (oder deutschen), der kann sich vielleicht ganz gut erklären, warum das Eine oder Andere so lange braucht. Zumindest kann er sich Varianten vorstellen: Den Dienstweg, die Beteiligung von Ministerium 1., 2. und 3., das Übersetzungsrisiko, den kranken Konsularbeamten in der Botschaft, den Oberstaatsanwalt, der "abgesoffen" war usw. usw.

Sätze wie der oben zitierte klingen nach einer ziemlich breit gefächerten Verschwörung, die m.E. umso unwahrscheinlicher wird, je mehr Beteiligte sie hat...