Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Das stimmt. Aber so sieht man auch mal, was für diesen Teil der Strecke damit gemeint ist, dass man sich nicht verlaufen oder vom Trail abstürzen kann. Und dennoch würde man meinen, für jeden wäre dies ein Video wert oder wenigstens ein paar Fotos mehr. Es sei denn man wäre auf dem Weg bereits durch etwas anderes vollkommen abgelenkt.

Ich glaube ja schon lange, dass K & L nicht alleine auf dem mirador waren und quasi durch diesen Hohlweg „getrieben“ wurden. Einhergehend mit der Veränderung des Gesichtsausdruckes, der Abwesenheit von weiteren Bildern und den ungewöhnlichen Gesten, die sie auf den Bildern auf dem mirador zeigten.

Für mich hatten sie dann selbst mit der Gewissheit dass etwas definitiv nicht mehr stimmt keine Chance, irgendwie zu entkommen. Und selbst indigene die ihnen eventuell begegneten waren da null Hilfe. Ohne Sprachkenntnisse kombiniert mit der Gewissheit, dass scheue indigene lieber auf den Boden starrten als irgendwie Initiativen zu ergreifen glaube ich, dass es eventuell Menschen gibt, denen K und L plus Begleiter begegnet waren, die aber nie auch nur ein Wort darüber verlieren würden.

Die ersten Notrufe mögen sie noch selbst getätigt haben, danach werden sie keinen Zugriff auf ihre Handys mehr gehabt haben.

Strongbow schrieb:Die ersten Notrufe mögen sie noch selbst getätigt haben, danach werden sie keinen Zugriff auf ihre Handys mehr gehabt haben

Das glaube ich auch. Und das Szenario, das du beschreibst, bin ich auch schon oft gedanklich durchgegangen. Diese ganze Sinnlosigkeit ab Mirador muss eine alternative Erklärung haben.

Natürlich ist es schwer, sich in Menschen hinein zu versetzen, die man absolut nicht kennt. Aber man kann durchaus die faktischen Gegebenheiten als Basis benutzen, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist.

Bild 505 ist für mich der Schlüssel. Denn es vermittelt etwas von der Klaustrophobie, die mich bei dem Anblick des Videos beschleicht. Und es ist so unglaublich anders als alle anderen Bilder. Kris und Lisanne waren bis zum mirador absolut fröhliche junge Menschen. Aber wir wissen, dass es Lisanne nicht gut ging.

In diesem Zustand geht man nicht in eine Klaustrophobische Situation außer man empfindet diese als spannend. Und dann macht man Bilder. Und nimmt diese Klaustrophobische Szenerie als Anlass, ein weiteres Selfie zu machen. Stattdessen wird ohne sie selber nur noch ihre Freundin aufgenommen. Ich bin mir nicht mal sicher dass Lisanne diese Fotos machte. Sie haben so eine völlig andere Natur. Für mich beängstigend. Ich finde Bild 505 gruselig. Es gibt null Grund dass K und L weiter gingen. Sie hätten wiederkommen können mit Führer. Das Terrain war beängstigend (nicht wegen dem verlaufen sondern wegen der unentkommbarkeit). Da geht man nicht weiter. Egal ob Wasserfall oder sonstwas. Außer jemand drängt einen.

Strongbow schrieb:Ich finde Bild 505 gruselig. Es gibt null Grund dass K und L weiter gingen. Sie hätten wiederkommen können mit Führer. Das Terrain war beängstigend (nicht wegen dem verlaufen sondern wegen der unentkommbarkeit). Da geht man nicht weiter. Egal ob Wasserfall oder sonstwas. Außer jemand drängt einen.

So kann man Dinge unterschiedlich wahrnehmen. Bis auf den Sonnenschutz mit der Hand zeigen die Fotos #446 und #505 mMn dieselbe gute Laune und Geste (Zunge rausstrecken). Ebenfalls vom Ausdruck ähnlich sind für mich die Fotos #476, #489, #491 und das letzte Foto #508.

Die meisten Menschen leiden nicht unter Klaustrophobie. Und diese Szenerie mit den 3-4 Meter hohen Tunnelgängen gab es ja auch schon vor dem Mirador auf der Boquete-Seite. Selfies Fehlanzeige.

Ich sehe absolut kein Problem darin, 4-5 Std. lang hinter dem Mirador zu stöbern, wenn man bis 18 Uhr zurück auf dem Mirador ist, um noch im Hellen aus dem Wald zu kommen, der Rest ging auch im Dunklen. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen 50 Meter dem Quebrada 1 flussabwärts zu folgen, um sich etwas abseits des Trails im Wasser abzukühlen. Oder eben 200 Meter bis zum Romain C Wasserfall, insofern bekannt oder hingeführt. Zeit hatten sie an Q1 locker noch 3 Stunden.

Outback schrieb:Ich sehe absolut kein Problem darin, 4-5 Std. lang hinter dem Mirador zu stöbern, wenn man bis 18 Uhr zurück auf dem Mirador ist, um noch im Hellen aus dem Wald zu kommen, der Rest ging auch im Dunklen.

Das wäre unklug kalkuliert. Um 18 Uhr ist es dunkel über Boquete. Den Weg zurück hätten sie nicht oder nur mit Mühe gefunden und hätten ggf. so ebenfalls eine Nacht im Wald verbringen müssen.

In #505 erkenne ich auch keine Gefahr. Allerdings ist die Geste schon merkwürdig albern. Wenn sie hier in Begleitung waren, wollte Kris vielleicht ein paar Spässchen machen, um nicht das fünfte Rad am Wagen zu sein. Spekulation.

Ich kann mir aber vorstellen, dass kurz darauf etwas passiert ist. Am Q1 sieht Kris wirklich verändert aus. Auch Spekulation. Aber eine Gefahrensituation wird kurz vorher oder kurz danach entstanden sein. Langsam merken sie, dass sie nicht wie versprochen zurückgeführt werden, oder kein wunderschöner Wasserfall vor ihnen liegt, sondern dass ihre Begleitung andere Pläne hat. So eine Theorie. Auch eine Bemerkung wie "Heute schaffen wir es leider nicht mehr zurück, aber wir kommen gleich an eine Hütte, wo wir die Nacht verbringen können", dürfte ein absoluter "Stimmungskiller" gewesen sein.

Doctective schrieb:Das wäre unklug kalkuliert. Um 18 Uhr ist es dunkel über Boquete.

Aber auch nur auf deiner Analoguhr. :p

Sonnenuntergang 1. April war 18:39 Uhr + 20 Minuten Dämmerung = 19 Uhr dunkel.

Doctective schrieb:ch kann mir aber vorstellen, dass kurz darauf etwas passiert ist. Am Q1 sieht Kris wirklich verändert aus. Auch Spekulation. Aber eine Gefahrensituation wird kurz vorher oder kurz danach entstanden sein.

Das ist die logischste Schlussfolgerung, wenn plötzlich die Fotoserie aufhört. Wobei man da noch 40 Minuten draufrechnen muss, da es seit 11 Uhr schon 2 "Foto-Pausen" von 35 und 40 Minuten Länge gab, also wäre auch 14:30 Uhr plausibel.

Eine weitere Schlussfolgerung wäre das Waten durch Q1, währenddessen man sicher keine Kamera in der Hand hält. Romain C rechnet ~250 Meter / Stunde fürs Waten. Demzufolge wären sie gegen 15 Uhr am Wasserfall gewesen und hätten vermutl. Fotos gemacht, falls nicht sofort oder dabei etwas passiert ist. Notruf 16:39 Uhr kann schon hinkommen, wenn der Rucksack mit abstürzte, vllt. etwas abtrieb oder die abgestürzte Person nicht handlungsfähig war.

Doctective schrieb:Auch eine Bemerkung wie "Heute schaffen wir es leider nicht mehr zurück, aber wir kommen gleich an eine Hütte, wo wir die Nacht verbringen können", dürfte ein absoluter "Stimmungskiller" gewesen sein.

Auf jeden Fall, besonders wenn die Ahnung aufkommt, dass das geplant war.

Doctective schrieb:In #505 erkenne ich auch keine Gefahr. Allerdings ist die Geste schon merkwürdig albern.

Bild 505 wurde um 13:20 Uhr geknipst. Also kurz nach dem weiter gehen vom Mirador. Die Gestik mag vielleicht merkwürdig erscheinen. Für mich sieht das alles eher so aus, dass sich Kris umdreht, sich ein wenig beugt, und die Hand ans Ohr hält. Weil ihr Lisanne was zuruft. Spekulativ würde ich hier meinen, dass Lisanne nicht mehr weiter gehen wollte.

Outback schrieb:Das ist die logischste Schlussfolgerung, wenn plötzlich die Fotoserie aufhört.

Absolut einverstanden. Dass das schon merkwürdig ist.

Outback schrieb:Eine weitere Schlussfolgerung wäre das Waten durch Q1, währenddessen man sicher keine Kamera in der Hand hält.

Outback schrieb:Demzufolge wären sie gegen 15 Uhr am Wasserfall gewesen und hätten vermutl. Fotos gemacht,

Halte ich eher für nicht wahrscheinlich. Zum einen weil Foto 507 ein Bild zeigt welches vor dem überqueren von Q1 geknipst wurde. Bild 508 nach dem überqueren. Zum anderen, von wo wollten sie von einem Wasserfall was wissen? Scheint mir eher so, als dass man den Pfad weiter ging. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass zwischen dem Q2 und den Paddock ein Ereignis eingetreten ist, welches den weiteren verlauf bestimmte. Falls sie jedoch aus eigenem Antrieb die Paddocks erreichten, würde ich nicht ausschliessen wollen, dass sie der Meinung waren dies sei ein Rundweg, und führe letztlich wieder nach Boquete. Da würde dann auch der erste Notruf um 16:39 hinkommen. Auch die zweiten Notrufe am andern Tag um 6:58 10:53 13:56 lässt ahnen, dass sei da weiter gelaufen sind. Und vermutlich um 13:56 die Kabelbrücke erreicht haben. Alles was weiter kommt bleibt im Dunkel. Ich gehe jedoch davon aus, dass sie dort auf jemanden getroffen sind.

Strongbow schrieb:Ich glaube ja schon lange, dass K & L nicht alleine auf dem mirador waren und quasi durch diesen Hohlweg „getrieben“ wurden. Einhergehend mit der Veränderung des Gesichtsausdruckes, der Abwesenheit von weiteren Bildern und den ungewöhnlichen Gesten, die sie auf den Bildern auf dem mirador zeigten

Guten Morgen, den deutlich veränderte Gesichtausdruck der Bilder AB Mirador hatte ich schon mal kurz erwähnt. Es gibt doch kein Vergleichsbild VOR Mirador, das eine so ernst wirkende Kris zeigt.

Es zeigt doch scheinbar ein normales weitergehen, aber der Spaßfaktor ist weg. Es sind so eine Art naja stell ich mich halt mal hin Fotos, von Lisanne ist gar keines mehr zu sehen.

Ich sehe das ja ähnlich wie in den Beiträgen zuvor…
Das Abbrechen der Fotos, der Wechsel der Stimmung, das Weiterlaufen …
@Doctective : die Speicherkarte der Kamera ist ja in 2014 untersucht worden - ich meine ich hätte das schon einmal gefragt, bin mir aber gerade selbst nicht sicher (oha…) : weiß man eigentlich wo sie sich aktuell befindet? Die Geschichte in den letzten Tagen mit den explodierenden Pagern im Nahen Osten lässt mich annehmen dass doch heute, zehn Jahre später vielleicht doch noch einmal bessere Möglichkeiten bestünden dieses Speichermedium auseinanderzunehmen, muss ja nicht gerade der Mossad versuchen. Wenn man den aktuellen „Besitzer“ der Karte dazu bewegen könnte, wäre das vielleicht der Schlüssel. Ich habe absolut verstanden dass die Eltern der beiden „abgeschlossen“ haben mit der Untersuchung, aber da gibt es ja Geschwister die vereinfacht gesagt ungefähr in unserem Alter sind, die haben doch vielleicht ein ähnliches Interesse wie wir an Aufklärung, mit neueren Methoden? Aber das ist ein heißes Eisen, die Entscheidung der Eltern zu respektieren und trotzdem die Zweifel die an einem nagen ausräumen zu wollen… . Ich denke schon dass die „jüngeren“ Verwandten der beiden manchmal genau wie wir das Internet durchstöbern und auf alle möglichen Gedanken kommen.
Lange Rede, kurzer Sinn: seht Ihr eine Chance dass sich irgendwann noch einmal mit der Fotokarte beschäftigt wird?

schluesselbund schrieb:. Für mich sieht das alles eher so aus, dass sich Kris umdreht, sich ein wenig beugt, und die Hand ans Ohr hält. Weil ihr Lisanne was zuruft.

Ein User/in hier hat ausgerechnet, wie die Entfernung zwischen Kris und Lisanne ca. ist: fünf Meter. Da muss man sich keine Hand ans Ohr halten, um das zu verstehen.

Auch auf allen anderen Fotos hat Kris nie die hand als Schutz vor der Sonne hochgehalten. Sie stand immer in der prallen Sonne bzw. im Licht.

autor77 schrieb:Guten Morgen, den deutlich veränderte Gesichtausdruck der Bilder AB Mirador hatte ich schon mal kurz erwähnt. Es gibt doch kein Vergleichsbild VOR Mirador, das eine so ernst wirkende Kris zeigt.

(Unwissenheits-)Frage: Wo kann ich die Bilder (500 ff.) nach den Gipfelbildern finden bzw. sicher identifizieren? Es gibt Hunderte von Fotos...

Danke!

autor77 schrieb:Ein User/in hier hat ausgerechnet, wie die Entfernung zwischen Kris und Lisanne ca. ist: fünf Meter. Da muss man sich keine Hand ans Ohr halten, um das zu verstehen.

Ja schon. Nur kann ja auch sein, dass Lisanne Kris zugerufen hat, hast du dieses Tiergeräusch auch gehört. Worauf dann Kris die Hand ans Ohr hält.

Ich finde es schon etwas daneben aus einem Bild was ja eine Momentaufnahme ist irgend ein Stimmung ausmachen zu wollen. Und wie gesagt das so kurz nach dem Mirador. Letztlich waren sie doch am Q1. Und dort scheint alles in Ordnung gewesen zu sein.

Origines schrieb:(Unwissenheits-)Frage: Wo kann ich die Bilder (500 ff.) nach den Gipfelbildern finden bzw. sicher identifizieren? Es gibt Hunderte von Fotos...

Guten Morgen Origines: hier in der Bildergalerie, das mit dem Bachlauf, danach das letzte Foto von Kris überhaupt und zuvor das mit den zwei Wasserflaschen, wo sie mit den Beinen verkrampft dasteht.

Doctective schrieb:Ich bin sicher, es gib noch viele Puzzleteile, die zur Klärung des Falles beitragen werden.

Suchend nach Puzzleteile, habe ich (für jetzt) 3 Frage.

Hintergrund: Obwohl die SAMSUNG password protected sei, gelang es am 17 Juni 2014, der Expert von IMELCF L.R. um Kontakte, Verbindungen des Handys, und Berichte von der SIM Karte zu extrahieren. Die Autoren von SLIP haben sie in die Gerichtsakten lokalisiert und haben entdeckt dass sie alle stammen aus der Zeit vor der Verschwindung.

Frage:
1: Wie wurde festgestellt dass die Kontaktliste in die Gerichtsakten von eher der Verschwindung datierte?
2: War Myriam’s Nummer inkludiert in der Liste?
3: Wenn ja, ging es um die neue oder um die alte Nummer?

köster schrieb:Für mich hat dieser Teil des Weges einfach nur etwas klaustrophobisch-bedrückendes.

Genau das habe ich mir auch gedacht. Aber ich denke, das sehen bei weitem nicht alle Menschen so! 😅

@Doctective
Wie könnte man denn den Weg von Mirador bis Q1 in den einzelnen Abschnitten beschreiben / zusammenfassen?
Es geht ja nicht die ganze Zeit in diesem "Gängen" hinunter, oder?

cyclic schrieb:Ich habe gerade mit zwei Kameras (Canon S120 und wasserdichte Pentax) ein paar Trockenversuche durchgeführt. Und das hier hat sich als falsch herausgestellt:

Ich muss gestehen - mit allem Respekt vor deiner Bemühung - dass ich es genauso sehe:

lightsout schrieb:Um ehrlich zu sein, wenn du dir schon die ganze Arbeit machst, solltest du dir das gleiche Modell besorgen.

Ähnlich ist eben doch nicht gleich! Und einem Restzweifel wird man so immer haben.
Natürlich verstehe ich, dass du dich dafür nicht in solche Unkosten stürzen möchtest.
-->Crowfunding hier im Thread? 🤔😉

autor77 schrieb:hier in der Bildergalerie, das mit dem Bachlauf, danach das letzte Foto von Kris überhaupt und zuvor das mit den zwei Wasserflaschen, wo sie mit den Beinen verkrampft dasteht.

Uhhhh.... hatte jetzt auf eine freundliche Verlinkung gehofft, in der ungeordneten "Übersicht" mit fast 700 Bildern kann ich nur raten...;-)

Davon mal abgesehen: Von uneindeutigen Fotos auf die Emotionen der Abgebildeten zu schließen, das ist immer raten.

So sind für jemanden wie mich die Fotos vom Gipfel schon fürchterlich gekünstelt, so verkrampft fröhlich. Aber ob ehrlich, das kann ich ihnen nicht zwingend entnehmen. Gut, ich komme aus einer Generation, da hat man Gipfelfotos gemacht, ohne mit den Armen zu rudern und verkrampft zu grinsen.

Ergo: Evidenz ist den Fotos nicht zu entnehmen. Eher eine gruselige ex post-Betrachtung, im Wissen des schrecklichen Schicksals, dass sie wohl schon kurz darauf erwartete. Ob sie es wussten/ahnten oder in einer prekären Situation waren - glaube, dann macht man keine Fotos mehr. Die Dokumentation des eigenen Schicksals spielt dann keine Rolle mehr. Wie ein schwer depressiver Mensch, der mit einer Kamera in der Hand keine Fotos mehr macht. Weil es ihm sinn- und hoffnungslos erscheint (die "Dunkelfotos" sind eine andere Kategorie, hatten einen anderen Zweck - welchen auch immer).

Gut möglich, dass sie am Gipfel nicht alleine waren. Oder kurz darauf nicht mehr. Ein "banales" Verbrechen ist aber nur schwer mit der ganzen digitalen Forensik (die ihrerseits von Prämissen ausgeht, die nicht sicher sind) zu vereinbaren. Sondern nur mit einem besonders perversen, jenseits allem Vorstellbarem Tathandeln. Und einem noch perverseren, geplanten und systematisch verwirklichten Nachtatverhalten (Rucksack, Kleidung, Leichenteile).

Aus Verbrechersicht ist das alles nicht logisch. Und deshalb gehe ich davon aus, dass wichtige Teile des Puzzels fehlen. Vermutlich a) durch unzureichende Ermittlungen (mit vielen Fehlerquellen) und b) durch die Unberechenbarkeit des Geländes, das einfache Schlüsse aus Desktop-Sicht verbietet.

Origines schrieb:Uhhhh.... hatte jetzt auf eine freundliche Verlinkung gehofft, in der ungeordneten "Übersicht" mit fast 700 Bildern kann ich nur raten...;-)

Hätte ich gerne getan, aber die sind auch nur einzeln in der Bildergaleri. Den "einen" Link gibts leider noch nicht, das hat noch niemand zusammengestellt.

Origines schrieb:Davon mal abgesehen: Von uneindeutigen Fotos auf die Emotionen der Abgebildeten zu schließen, das ist immer raten

Auf die vermeintlichen Emotionen, die man - da gebe ich Dir Recht - nur raten kann, habe ich nicht abgezielt. Nur auf den Umstand, dass
eine klare Veränderung (vor / nach Mirador) festzustellen ist. Wären die bilder mal so, mal so, hätte das sicher keine Bedeutung. So aber ist es augenfällig.

Origines schrieb:(Unwissenheits-)Frage: Wo kann ich die Bilder (500 ff.) nach den Gipfelbildern finden bzw. sicher identifizieren? Es gibt Hunderte von Fotos...

Fotos sind hier alle zu finden
https://koudekaas.blogspot.com/search?q=Photo+from+alexander&m=1