Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Offshore7

Offshore7 schrieb:der kommt auch aus einem Flussbett raus

Ichglaube auch nicht, dass alle beide vom ersten Tag an so schwer verwundet waren. Dann hatten sie oder eine nicht so lange überlebt. Sie hätten viel öfter versucht, um Notrufe abzusetzen oder Stellen mit Signal zu erreichen. Zumindest auf den Pfad zu kommen, um gefunden zu werden.

Offshore7 schrieb:Ein Lost-Szenario ist da quasi ausgeschlossen

Man hätte sie gesehen oder gehört oder zumindest Spuren von ihnen. Die Einheimischen kennen ihren Wald sehr gut. Sie erkennen Spuren von einem Absturz, zumindest in den ersten Tagen.

Hallo in die Runde, ich möchte nur kurz einwerfen, dass es mittlerweile in Boquete und Umgebung umfassendere Maßnahmen gibt, die die Sicherheit von Touristen gewährleisten soll 🙂
Vielleicht als Folge der tragischen Ereignisse rund um Kris und Lisanne …
Eine Freundin meines Sohnes ist aktuell gerade in Panamá und seit gestern auch in Boquete sie schrieb (nachdem ich sie gebeten habe vorsichtig zu sein und nur mit Führer zu gehen und keine Alleingänge zu machen):
Wir haben heute die Lost Waterfalls besucht. Es war mega. Man muss sich auch überall eintragen, damit die Leute wissen, wer wo, wann unterwegs ist😉
Aber Boquete generell ist wunderschön!

Nur mal so am Rande.

Ach ja und was ich nicht wusste,, offensichtlich ist Boquete (ihren Fotos nach zu urteilen) eine ziemliche Partyhochburg… einer der Clubs (Bar La Cabana Boquete) dort scheint pralle voll gefüllt mit jungen Leuten zu sein die Party machen… Touris und Einheimische. Es würde mich interessieren ob dies erst in den letzten Jahren so eine Entwicklung bekommen hat, oder 2014 auch schon so gewesen ist 🤔

Illi schrieb:Wir haben heute die Lost Waterfalls besucht. Es war mega. Man muss sich auch überall eintragen, damit die Leute wissen, wer wo, wann unterwegs ist😉

Das hat weniger mit einem Sicherheitsgedanken in puncto Touristen zu tun, als mit Versicherungsgründen, falls etwas passiert. Bestimmte Trails (Abschnitte) liegen auf privatem Grund- wie die Lost Waterfalls. Man musste sich dort auch schon 2014 eintragen. Am Pianista Trail gibt es das nicht. Annette kann das bei Gelegenheit mal genauer erklären.

Illi schrieb:Ach ja und was ich nicht wusste,, offensichtlich ist Boquete (ihren Fotos nach zu urteilen) eine ziemliche Partyhochburg

Partyhochburg sicherlich nicht ;-) Oder Annette hat alles verschlafen. Also es ist kein Vergleich zu Bocas, wo ordentlich gefeiert wird. Aber auch 2014 gab es ein paar Tanzclubs in Boquete.

Viel Spaß deiner Freundin in Boquete. Und natürlich: nie ohne Führer.

Das eine Gegend besiedelt ist und nicht der reine Urwald und dort regelmässig Leute durchlaufen ist keine Garantie, dass eine Leiche auch gefunden wird. Einen ähnlichen Fall gibt es in meiner unmittelnbaren Nachbarschaft, ok, im Hochgebirge, aber einigermassen erschlossen mit vielen WEgen, Almen und vielbegangen. Plus sehr ausführliche Suche. Eine Handyortung brachte auch nichts. Und in dem Gebiet werden inzwischen, also so ca. seit dem 2. Weltkrieg, ein halbes Dutzend Menschen vermisst, mitten in einer touristisch sehr aktiven Genend. Ist insonfern nicht direkt vergleichbar, da offenbar in Panama regelrechte Gassen vorhanden sind, wo es bisweilen schwer ist abzuweichen. Wobei aber auch hier ein Gehen abseits der Wege sagen wir mal sehr mühsam ist und die Verschwundenen wohl eher nicht darauf aus waren, irgenwo in den Büschen zu verschwinden. Ich denke nach wie vor, dass sie aus einem Grund, den wir wohl nie mehr genau nachvollziehen werden können nach den Weiden immer weiter gegangen sind, vielleicht in der irrigen Meinung, man wöre von dort viel schneller in Bocas als gedacht, vielleicht, weil sie die Weiden mit der Landschaft auf der anderen Seite verwechselten, weil sie gestritten haben, warum auch immer. Die Argumenation mit dem Wassermangel ist für mich nachvollziehbar, ich hatte schon bei Tagestouren manchmal Not und dann kann es vorkomen, das ich für das Rankommen an Wasser etwas mehr riskiert habe. Tw. wirkt sich das Wasser dann schon aus:, nur mache ich Tagestouren und kann mich dann am nächsten Tag einigermasen regenieren. Auch wird das übernachten im Urwald meiner Meinung nach unterschätzt, einfach mal testen, eine Nacht bei niederen Temperaturen (10 bis Grad und Feuchtigkeit reichen schon) und dann mit derlseben Kleidung weitermachen. wie gesagt, was ich nicht nachvollziehen kann, und für mich am meisten für ein Verbrechen spricht, ist dass sie einerseits offenbar länger überlebt haben, aber es nicht schafften, Kontakt aufnzunehmen. Das ist anders als in dem oben angedeuteten Fall, wo man leider wohl sehr bald nach einem Toten gesucht hat. Ich sehe kaum am 1. Tag ereichbare Stellen, wo man leicht hinkommt und wo man es nicht schafft, irgendwie Kontakt aufzunehmen.

cyclic schrieb:Ich habe jedenfalls weiterhin keine Zweifel, dass alle Bilder mit hellen "Blobs" Fingerkuppen zeigen und bin auch weitgehend überzeugt, dass die Bilder (alle Nachtbilder) nicht mit der SX270HS der Opfer gemacht worden sein können. Ich hatte die letzten Wochen keine Zeit und nur begrenzte Möglichkeit, versuche aber weiterhin einzugrenzen welche Kameras stattdessen in Frage kämen (zwei Modelle sind speziell auf meiner TODO-Liste).

@cyclic: Danke für Deine Informationen. Das sieht man mal wieder, wie etwas, das auf den ersten Blick völlig schlüssig scheint, de factor nicht sein und nur wissenschaftlich fundiert wiederlegt werden kann.

Das würde dann bedeuten, dass jemand die "echten" Bilder (bis zum fehlenden) mit einer Reihe eigener Bilder kombiniert hat, die dann auf den Chip der Kamera übetragen und alle Infirmationen an die Formate der Kamera der beiden angepasst hat. Das ist technisch freilich möglich, ich bin ein technisch interessierter Mensch und könnte mir das Wissen dazu denke ich an einem Nachmittag aneigenen. Nur warum das ganze? Um zu suggerieren, sie haben länger gelebt und waren wo abgestürzt während man sie schon längst getötet hatte? Wobei die Täter dann das ganze ja quasi spontan entwickelt haben müssen und schrittweise implementiert, also faken der Notrufe, dann faken der Kamera und plazieren und so weiter plus plazieren einiger Leichenteile.

@Doctective
Also das Bild / Foto aus diesem erwähnten Club (Bar) ist voller Menschen (Partygänger) … das hätte ich so gar nicht erwartet. Ich dachte / hatte mir Boquete so als verschlafenes Panamáisches Dörfchen/ Kleines Örtchen vorgestellt 🫣

Ok also ist dieses Eintragen in Listen dann doch keine Reaktion auf das Geschehen von 2014 sondern hat andere Gründe .. hm zwar gut aber trotzdem irgendwie schade, dachte die haben aus „Fehlern“‘gelernt 😅

Illi schrieb:Ok also ist dieses Eintragen in Listen dann doch keine Reaktion auf das Geschehen von 2014 sondern hat andere Gründe .. hm zwar gut aber trotzdem irgendwie schade, dachte die haben aus „Fehlern“‘gelernt 😅

Leider nein. Es gibt nicht mal Warnschilder. Feliciano kämpft da seit Jahren drum.

Faktor12 schrieb:Nur warum das ganze? Um zu suggerieren, sie haben länger gelebt und waren wo abgestürzt während man sie schon längst getötet hatte? Wobei die Täter dann das ganze ja quasi spontan entwickelt haben müssen und schrittweise implementiert, also faken der Notrufe, dann faken der Kamera und plazieren und so weiter plus plazieren einiger Leichenteile.

Das ist die Gretchenfrage. "Normale" Triebtäter, die bei einem Gewaltverbrechen an zwei jungen Frauen wahrscheinlich und anzunehmen sind, haben einen derartigen Aufwand - soweit mir bekannt - nicht mal in Europa betrieben, geschweige denn im mittelamerikanischen Dschungel.

Der oder die Täter hätte sie tot im Dschungel zurücklassen können, Kamera und Handy nehmen und wegwerfen können. Im Dschungel hätte man die doch nicht mal gefunden, wenn sie nur zehn Meter neben den Leichen gelegen hätten.

Der ganze angenommene Aufwand macht einfach keinen sachlogischen Sinn.

Ernstgemeinte Frage: Wozu zusätzliche Warnschilder, wenn man dort weder vom Weg Abkommen noch abstürzen KANN? Wo würde F. Dann da die Dringlichkeit sehen?

claudiacardi schrieb:Ernstgemeinte Frage: Wozu zusätzliche Warnschilder, wenn man dort weder vom Weg Abkommen noch abstürzen KANN?

Vielleicht, wiel man da entführt werden kann, oder aus vielen anderen Gründen nichts zu suchen hat.

Achso. In puncto potenzielle Entführung oder Verbrechen müsste man dann nur leider überall auf der Welt Warnschilder aufstellen, von der S-Bahn-Unterführung hin zum Stadtpark.

claudiacardi schrieb:Achso. In puncto potenzielle Entführung oder Verbrechen müsste man dann nur leider überall auf der Welt Warnschilder aufstellen, von der S-Bahn-Unterführung hin zum Stadtpark.

Starte doch eine Petition für Stellen, die du für besonders gefährlich hältst. Auf dem Mirador würde reichen: "Danger! End of Trail" Einer weiteren Erklärung bräuchte es nicht, um alle möglichen sich ergebenden Gefahren möglichst gering halten zu können. Richtig?

Doctective schrieb:Starte doch eine Petition für Stellen, die du für besonders gefährlich hältst. Auf dem Mirador würde reichen: "Danger! End of Trail" Einer weiteren Erklärung bräuchte es nicht, um alle möglichen sich ergebenden Gefahren möglichst gering halten zu können. Richtig?

Traurigerweise ist es halt als Frau überall potenziell gefährlich, von den eigenen vier Wänden bis zur Fernreise nach Panama . Da wüsste man nicht, wo man anfangen soll.

An der Stelle sehe ich aber tatsächlich einen Widerspruch. Einerseits spielt bei der Verbrechenstheorien in allen Varianten eine Rolle, dass ein Verschwunden auf dem Weg, Abkommen vom Weg und Verlaufen mit Todesfolge kaum / nicht möglich ist und es wird weitgehend bestritten, dass das möglich ist. Ok, kann ich so stehenlassen und ich tue mir auch schwer, ein reines Verlaufen anzunehmen. Andererseits soll man dann aber an einer Stelle, wo es keine tödlichen Vermisstenfälle gibt und nichts passieren kann Warnhinweise aufstellen. Entweder ist der Weg ab dem Gipfel und auch vorher ungefährlich, oder er ist es nicht. Wenn ja, dann kann man einen Unfall nicht ausschließen, nur weil man viele Ungereimtheiten findet. Wenn nein, dann müsste man ohne Beweise für Beteiligung dritter von einem Verlaufen ausgehen und von da aus versuchen, dei Ungereimtheiten einzuordnen. Bzw. ist ja der Weg für Frauen nach dem Gipfel ja nicht gefährlicher als vorther, potentielle Täter werden kaum im Teil dahinter tagelang auf der Lauer liegen bis eine Touristin vorbeikommt.

Faktor12 schrieb:Entweder ist der Weg ab dem Gipfel und auch vorher ungefährlich, oder er ist es nicht

Es spielt doch gar keine Rolle. Man soll diesen Weg nicht gehen. Er führt ins Indianer Reservat. Touristen haben dort nichts zu suchen und können auch nicht geschützt werden. Dass es dort Schmuggelrouten gibt, ist kein Geheimnis. Außerdemn weiß bis heute niemand mit Sicherheit, was Kris und Lisanne passiert ist. Solange so viele Menschen annehmen, sie könnten dort abgestürzt sein, sich verlaufen haben, von einem Tier angegriffen worden sein, macht es doch auf jeden Fall Sinn, dort eine Warnung aufzustellen, damit man ausschließt, dass sich genau das wiederholt, was sich für Kris und Lisanne ereignet hat. Es wiederspräche doch der Theorie von Staatsanwältin Pitti, die glaubt, Kris und Lisanne seien von einer Brücke gestürzt, wenn man dann gleichzeitig nicht vor der Wiederholungsgefahr warnt.

Schließlich passiert Touristen dort so selten etwas, weil dort so gut wie nie Touristen langgehen. Das sollte dann einfach so bleiben.

autor77 schrieb:Der ganze angenommene Aufwand macht einfach keinen sachlogischen Sinn.

Ich finde nicht, dass das eine zielführende Überlegung ist.

Gehen wir davon aus, dass es kein FP war. Dann ist es tatsächlich so, dass alle Überlegungen hinsichtlich Manipulation obsolet waren und ich gebe dann zu, dass ich mich geirrt habe.

Wenn es aber FP war, geht es ja nicht darum, wie sinnvoller eine Aktion gewesen wäre, die weniger auf FP hingewiesen hätte, solange die nicht sinnvolle Aktion den gewünschten Erfolg gebracht hat. Ich kann doch unmöglich wissen, was bei einer sinnvolleren Entsorgung der Handys passiert wäre wenn der Umstand gar nicht eingetreten ist. Zumal ich die Ermittlungen schon sachlogisch nicht für sinnvoll halte. Ich kann nur das Ergebnis sehen - und das ist keine Ermittlung hinsichtlich FP. Mit Logik braucht man da nicht zu kommen. Denn für mich wäre zwingend logisch gewesen, die Ermittlungen fortführen. Also mache ich mir auch keinen Kopf wie unsinnig das Täterverhalten war. Es brachte den gewünschten Erfolg. Seit 10 Jahren. Mehr hätte man mit weniger Aufwand auch nicht erreichen können.

Also ich glaube nicht, dass Kris und Lisanne einen verschlungenen Pfad gelaufen sind. Und schon gar nicht, dass sie dort einen Wasserfall besuchen wollten. Genau so wenig, dass sie in einem Bachbett weiss ich wohin kommen wollten. Denke die These kann man a Acta legen.

Faktor12 schrieb:Ich denke nach wie vor, dass sie aus einem Grund, den wir wohl nie mehr genau nachvollziehen werden können nach den Weiden immer weiter gegangen sind,

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass sie nach Q1 weiter gelaufen sind. Dass sie dann bei Q2 kein Foto geknipst haben, mag viel Gründe haben. Beispielsweis dass der Q2 kein Wasser führt. Kann aber auch möglich sein, dass sie auf dem weitern weg auf jemanden getroffen sind. Der sie dann zu den Paddocks begleitete. Jedenfalls muss meiner Auffassung nach spätestens ab den Paddocks ein Ereignis eingetreten sein, welches ihre Persönlichkeit massiv einschränkte.

Das Argument, dort ist ein Schutzgebiet ist für mich nachvollziehbar. Es ist auch eine neue Info, soweit ich die Diskussion hier im Kopf habe. Von einem Schutzgebiet war hier bisher nicht die Rede. Es gab zwar eine Warntafel, aber die soll schon länger wieder weg sein. Trotzdem ergibt sich in meinen Augen auch dann eine widersprüchliche Argumenation. Einerseits wurde hier betont, dass bisher kaum / keine Leute auf dem Weg verschwunden / gestorben / verunfallt sind. Die (Einzel-)Fälle von Touristen mal ausgenommen, in dem Zeitraum von dem hier die Rede ist wäre dann statistisch gesehen so manche Gegend in einer normalen Großstadt bei weitem gefährlicher. Andererseits ist jetzt davon die Rede, dass 1. die Gegend poentiell gefährlich ist, 2. man da eigentlich gar nicht hin darf. Das würde dann das Verhalten der beiden, wenn das damals auch als Schutzgebiet markiert war, doppelt eigenartig machen, da ich sie jetzt nicht einschötzen würde, dass sie bewusst in so was reingehen. Kann auch gut sein, dass ich das mit dem Schutzgebiet überhört oder überlesen habe in den bisherigen Beiträgen, da war von einem nicht markierten, aber saisonal durchaus öfters begangen Weg die Rede.

Doctective schrieb:Er führt ins Indianer Reservat. Touristen haben dort nichts zu suchen und können auch nicht geschützt werden.

Wo liegt denn dieses Indianer-Reservat?
Und wieso bietet Feliciano dann Touren jenseits des Mirador an, wenn die Sache so heikel ist?
Es gibt doch auch Touristentouren bis zum Ozean? Die müssten doch auch durch dieses Gebiet laufen?