Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

schluesselbund schrieb:Und dass Kris die Hose selbst ausgezogen hat, und diese letztlich vom Wasser mit genommen wurde, dürfte höchst unwahrscheinlich sein.

Wenn ich mich richtig erinnere (vielleicht kann @Doctective nochmal was dazu sagen) würde nie überprüft per DNA, ob das überhaupt Kris' Hose ist.
Wie fast alles in dem Fall, fehlt immer irgendwo ein Puzzleteil, bzw die Verifikation.

sooma schrieb:Da es einen abgetrennten Hüftknochen gibt, liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass sich die Hose irgendwann gelöst hat.

Und hier nochmal: abgetrennt ja..ABER der Knochen ist vollständig. Nur die Knorpel (vorne ist es die Symphyse) haben sich gelöst.
Also der Knochen selbst war vollständig.

köster schrieb:dort wären sie ja schon in Rufweite geblieben sobald die nächste Person dort entlang gegangen wäre -

Ich denke schon, dass sie eine Weile warteten und um Hilfe riefen. Als niemand kam versuchten sie es halt nach der alten Überlebensregel einen Wasserlauf nach unten zu gehen.

köster schrieb:sie haben sich aber stattdessen (entlang eines Gewässers?) immer weiter durch die Wildnis geschlagen bis sie irgendwann an einem Punkt ankamen wo sie nicht mehr vor oder zurückkamen? Zumindest eine der beiden hätte doch vermutlich irgendwie den Weg zur „Absturzstelle“ zurückgeschafft und dort zu gegebener Zeit um Hilfe rufen können?

Das ist eine sehr wilde Gegend. Da sind wahrscheinlich Stufen drin, die ein paar Meter hoch sind. Das schafft man ohne Kletterausrüstung nicht mehr hoch.

Streusel schrieb:Ich denke schon, dass sie eine Weile warteten und um Hilfe riefen. Als niemand kam versuchten sie es halt nach der alten Überlebensregel einen Wasserlauf nach unten zu gehen.

Die beiden sind mit einfachster Ausrüstung einen „Wanderweg“ gelaufen der auch für sie ganz offensichtlich regelmäßig von Touristen oder Indigenen begangen wird - entferne ich mich da nach einem halbwegs moderaten Absturz ohne Hilfsmittel brachial durch die Wildnis bis ich mich komplett verfranse? Sie hatten kurze Hosen, keine Machete, nichts dabei und waren doch so draufgängerisch einem Flusslauf zu folgen von dem sie sich ausmalen konnten dass dieser kilometerweit durch die Wildnis geht um dort irgendwann auf Hilfe zu treffen? Ich halte das für eher realitätsfern. Entweder waren sie nach dem von Dir angenommenen Absturz schon ordentlich verletzt, dann wäre das kompletter Wahnsinn gewesen oder sie waren nahezu unverletzt und haben sich dann dermaßen ins „Unglück“ gestürzt bis sie komplett immobil waren?
Du weißt vermutlich durch meine Beiträge der letzten Wochen dass ich im „Team FP“ bin, ich versuche trotzdem Deine These nachzuvollziehen - aber es gelingt mir nicht.

JayneSabbath schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere (vielleicht kann @Doctective nochmal was dazu sagen) würde nie überprüft per DNA, ob das überhaupt Kris' Hose ist.
Wie fast alles in dem Fall, fehlt immer irgendwo ein Puzzleteil, bzw die Verifikation.

Laut IMELCF wurden keine DNA-Spuren und keine (!) Körperflüssigkeiten auf der Hose gefunden. Einen Nachweis, dass es Kris Hose ist, haben wir also nicht. Es gibt nur einen Fotovergleich. Die Hose wurde nicht ans forensische Institut nach Holland geschickt. Ein Verwesen der Leiche mit angezogenert Hose und späterer Abtrennung vom Körper ist aufgrund des Fehlens von Leichenflüssigkeit, Blut, Urin etc. sehr unwahrscheinlich.

köster schrieb:Die beiden sind mit einfachster Ausrüstung einen „Wanderweg“ gelaufen der auch für sie ganz offensichtlich regelmäßig von Touristen oder Indigenen begangen wird - entferne ich mich da nach einem halbwegs moderaten Absturz ohne Hilfsmittel brachial durch die Wildnis bis ich mich komplett verfranse?

köster schrieb:sie haben sich aber stattdessen (entlang eines Gewässers?) immer weiter durch die Wildnis geschlagen bis sie irgendwann an einem Punkt ankamen wo sie nicht mehr vor oder zurückkamen?

Genau auch mein Gedanke. Und wenn sie sich da vor gekämpft hätten, sollte es doch eine Stelle geben, an welcher man aus der misslichen Lage rauskommt. Und allenfalls den Pfad wieder findet.

köster schrieb:Die beiden sind mit einfachster Ausrüstung einen „Wanderweg“ gelaufen der auch für sie ganz offensichtlich regelmäßig von Touristen oder Indigenen begangen wird - entferne ich mich da nach einem halbwegs moderaten Absturz ohne Hilfsmittel brachial durch die Wildnis bis ich mich komplett verfranse? Sie hatten kurze Hosen, keine Machete, nichts dabei und waren doch so draufgängerisch einem Flusslauf zu folgen von dem sie sich ausmalen konnten dass dieser kilometerweit durch die Wildnis geht um dort irgendwann auf Hilfe zu treffen? Ich halte das für eher realitätsfern.

U.a. deswegen spricht für mich einiges dafür, dass ein Geschehen vom 1. April am 3. April "bereinigt" wurde, sei es ein Unfall am 10-Meter Wasserfall Quebrada 1 oder ein Hinunterstoßen an der FvdG-Doppelunfall-Stelle paar hundert Meter vor Q1. Via verstecktem Parallelpfad (Romain C) 50 Meter tiefer als der Haupt-Trail wäre man easy und unbemerkt zu beiden Stellen gekommen.

köster schrieb:entferne ich mich da nach einem halbwegs moderaten Absturz ohne Hilfsmittel brachial durch die Wildnis bis ich mich komplett verfranse

Sie hatten wahrscheinlich Wassermangel und mussten zum Wasserlauf runter. Ob man sie da noch hören kann, weiß ich nicht. (Ich wäre ja froh, wenn mal abenteuerlustige Leute eine Expedition starteten und solche Fragen erforschten. Dann gäbe es endlich auch Bodenaufnahmen dieses Wasserlaufs. Mir sind bisher nur die Drohnenaufnahmen Romain C.s bekannt.)
In so einer Situation muss man Entscheidungen treffen. Ausharren oder Initiative ergreifen. Beides kann schlecht sein. Es gibt ja den Mann, der bei seinem Wohnwagen ausharrte, obwohl die Rettung in der Nähe war.

schluesselbund schrieb:Genau auch mein Gedanke. Und wenn sie sich da vor gekämpft hätten, sollte es doch eine Stelle geben, an welcher man aus der misslichen Lage rauskommt. Und allenfalls den Pfad wieder findet.

Die beiden wären ja auch nach einem angenommen Unfall ohne FP im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte gewesen… sollten sie aber in Panik gehandelt haben, eventuell im Versuch sich zu verstecken kann man schon eher auf ein völliges die Orientierung verlieren schließen. Überspitzt formuliert: nach einem „simplen“ Wanderunfall manövriere ich mich nicht dermaßen ins Off dass ich irgendwann mit Bonbontüten an einem Ästchen nach „Fluggeräten“ winke.

JayneSabbath schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere (vielleicht kann @Doctective nochmal was dazu sagen) würde nie überprüft per DNA, ob das überhaupt Kris' Hose ist.

DNA wäre noch möglich gewesen wenn sich an der Hose Blut oder andere Anhaftung befunden hätte. Ansonsten glaube ich nicht, dass da noch DNA gefunden worden wäre.

Aber selbst wenn es nicht die Hose von Kris war, gefunden wurden nur ein paar sterblich Überreste wo bleibt dann die Hose von Kris?

@köster

köster schrieb:Bonbontüten an einem Ästchen

Meinst Du die roten "Hemdchen"-Tüten, die es dort überall gab und die auch auf den Aufnahmen von ihrem Zimmer zu sehen sind?

Wenn man sonst nichts bei sich hat, wird man damit vielleicht improvisieren.

@sooma
Ich wollte mich in meinem Beitrag garnicht konkret am „Material“ oder den sicherlich im Rahmen eines angenommenen Unfallgeschehens benutzten Hilfsmitteln abarbeiten. Ich kann mir nur nicht vorstellen dass die beiden sich nach einem einfachen Unfall ohne Not sehr weit weg vom „Wanderweg“ bewegt hätten in der Hoffnung dort eher auf Hilfe zu treffen als abzuwarten bis am Weg wieder Menschen auftauchen.

Outback schrieb:Nördlich der kontinentalen Wasserscheide fließen alle Flüsse Richtung Atlantik. Also alles hinter dem Mirador.

Vom Mirador (H 1800m) bis Q1 (H 1600m) haben wir ein Gefälle von ca. 20%, 250 Meter vor Q1 (mögliche Absturz- / Hinunterstoßstelle, H 1700m) sind es 40%.

Der Quebrada 1 fließt von Q1 bei ~15% Gefälle knapp 3 km weit in den Rio Mamey (H 1200m), der wiederum nach 2 km im Rio Culebra (H 950m) mündet.

Dass der Quebrada 1 auch im April schon genug Power hat, sieht man hier: Beitrag von Outback (Seite 933)

Outback schrieb:U.a. deswegen spricht für mich einiges dafür, dass ein Geschehen vom 1. April am 3. April "bereinigt" wurde, sei es ein Unfall am 10-Meter Wasserfall Quebrada 1 oder ein Hinunterstoßen an der FvdG-Doppelunfall-Stelle paar hundert Meter vor Q1. Via verstecktem Parallelpfad (Romain C) 50 Meter tiefer als der Haupt-Trail wäre man easy und unbemerkt zu beiden Stellen gekommen.

Ergänzung:

Versteckter Parallelpfad: https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

Topografische Karte

Streusel schrieb:Sie hatten wahrscheinlich Wassermangel und mussten zum Wasserlauf runter. Ob man sie da noch hören kann, weiß ich nicht

Und dann schlagen sich also beide (!?) zum Wasser durch um festzustellen dass sie von dort nicht mehr zur Absturzstelle nahe am Weg zurückkommen? Ich halte ein solches Szenario für weltfremd. Den beiden wird doch klar gewesen sein dass der Weg den sie „unfallmässig“ verlassen haben regelmäßig von Menschen begangen wird.

köster schrieb:Ich halte ein solches Szenario für weltfremd. Den beiden wird doch klar gewesen sein dass der Weg den sie „unfallmässig“ verlassen haben regelmäßig von Menschen begangen wird.

Das können ganz logische Überlegungen gewesen sein. Sie wussten, dass sie nicht weit von der Stelle, an der die letzten Tagfotos entstanden sind, entfernt waren. Den Wasserlauf runter gehen bis er auf Q1 trifft, dann Q1 ein bißchen nach oben gehen, und sie wären wieder da gewesen. In Sicherheit. Aber das entpuppte sich dann als nicht möglich. Möglicherweise glaubten sie auch, dass dieser Wasserlauf Q1 ist und sie ihn nur nach unten zu folgen brauchen um zur Fotostelle zu kommen.

Outback schrieb:Versteckter Parallelpfad: https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

Den finde ich ja hochinteressant. Wieso hat man dem bisher keine Aufmerksamkeit gewidmet? Unglaublich. Leider ist in dieser Karte der Wasserlauf nicht eingezeichnet. Es wäre interessant, wie nah der zweite Pfad ans Wasser kommt.
Ebenso interessant wäre es zu erfahren, ob da mal Kabelbrücken waren.
Denn auf einem der Nachtfotos sieht man an einem Stein eine Einkerbung, die so aussieht, als wäre sie von einem Seil verursacht.

Streusel schrieb:Den finde ich ja hochinteressant. Wieso hat man dem bisher keine Aufmerksamkeit gewidmet?

Ich habe den Artikel von Herrn Casalta aufmerksam, mehrmals gelesen.

Und ich denke, dass es an der Zeit ist zwei Dinge endgültig und abschließend zu bewerten.

ERSTENS:

Die Bachläufe in der Nähe des Gipfels des Mirador, sind in einem Lost/Unfall-Szenario für Kris und Lisanne, gleichzeitig der größte Freund und der größte Feind in "Personalunion".

Der größte Freund, weil sie die überlebenswichtige Versorgung mit Trinkwasser, über fast zwei Wochen sichert. Vorausgesetzt das zumindest eine der Frauen, am 11.April noch am Leben war und die registrierte Handy-Aktivität ausführte.

Der größte Feind, weil sie keinesfalls längere Strecken im Bachbett zurücklegen konnten/durften. Nasse Schuhe, nasse Strümpfe, welche sie in Ruhe/Schlafphasen ausziehen mussten. Damit wären ihre Arme/Beine/Füße, der nächtlichen Kälte schutzlos ausgesetzt gewesen.

Und selbst Herr Casalta und seine Begleiter, die angemessen für die Expedition ausgerüstet waren.... nämlich mit Kleidung, welche den gesamten Körper bedeckte und sich zum Schlafen in ihre Schlafsäcke einmummeln konnten, beklagten die Kälte des Dschungels in der Nacht.

Aus dem Spanischen übersetzt:

Die Nächte im Wald von Boquete sind kalt und feucht. Ohne richtige Kleidung und Ausrüstung hätte ich nie einen Weg gefunden zu schlafen. Auch wenn es gut ausgestattet war, war es üblich, mehrmals wegen der Kälte und dem Lärm des Waldes, den man kennenlernte, aufzuwachen.

Deshalb meine ich jede Theorie verwerfen zu können, welche ein Bachbett als Laufweg beinhaltet. Das bekannte Drohnenvideo legt ja auch nahe, dass man im Uferbereich des Bachbettes auch nicht laufen kann, da der dichte Bewuchs das Bachbett quasi zu einem "Käfig"macht. Und nur das Bachbett, die Bewegungsfreiheit liefert, nennenswert vorwärts zu kommen.

Aber wie geschrieben, das Bachbett verlangt für diese Bewegungsfreiheit einen "zu hohen Preis". Es durchnässt den letzten Schutzwall (Schuhe Strümpfe), für die sehr kälteempfindlichen Unterschenkel/Füsse. Und führt in den bewegungsarmen Ruhe/Schlafphasen, unweigerlich in eine beginnende, oder eine manifeste Unterkühlung.


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ZWEITENS:

Zum ersten Mal erhalten wir von einer Person, die vor Ort war eine aussagekräftige Einschätzung der Hangstruktur in der Nähe des Mirador.

Obwohl es sich um bergiges Gelände handelte, stieß ich nicht auf Hänge, die steil genug waren, um zu verstehen, dass dies eine echte Bedrohung darstellte.

Oder anders ausgedrückt:

Ich kann ins Straucheln kommen.

Ich kann nach diesem Kontrollverlust einen Teil des Hanges/ überwiegenden Teil des Hanges herunter rutschen. Aber ich bin danach in der Lage, in umgekehrter Richtung auf den Weg zurück zu kehren.

Der Bewuchs leistet da eine zusätzliche Hilfestellung:

An den Hängen gibt es Bäume in Hülle und Fülle, die beim Erklimmen der Hänge sehr nützlich sind.

Zum Schluss berichtet er noch von Hängen., mit noch größerer Steigung als am Mirador, die er erklimmen konnte.

Bei meinen letzten tieferen Expeditionen in der Gegend bin ich deutlich steilere Hänge erklommen, teilweise mit mehr als 70 Grad Steigung.

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FAZIT

Für mich ist das Laufen im Bachbett, als vernünftige Annahme raus aus der Diskussion.

Ebenso sind die Hänge am Mirador, keine "Einbahnstraßen". Ich komme runter und mit etwas gesteigerter Anstrengung, auch wieder hinauf.
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Diese oben genannten "tieferen Expeditionen", führten ihn auf einem Parallelweg in ein Gebiet, dass er "Gürtel" nennt.


Diese Passage, sollten sich alle hier selber durchlesen. Ich kann sie nicht mit einzelnen Zitaten, sinnvoll darstellen.



Allerdings geht Herr Casalta davon aus, dass die beiden Frauen diese versteckten Wege kaum gefunden haben könnten.

Eine andere, wenn auch unwahrscheinliche Möglichkeit ist, dass sie einen der beiden versteckten Pfade gefunden haben, die sich etwa 1 oder 2 Stunden von der Brücke entfernt befinden. Sie sind für diejenigen, die mit der Gegend nicht vertraut sind, nicht wahrnehmbar.

Wenn wir jetzt allerdings in einem Verbrechensszenario denken, kann "der Gürtel" natürlich in unserer Diskussion in den Fokus rücken.

Wir hätten dann den von @Outback, bereits skizzierten Verlauf, dass sie von einer oder mehreren Person/en einvernehmlich oder unter Zwang, in dieses Gebiet geführt wurden.

Herr Casalta beendet den Artikel, auch mit dieser Einschätzung, dass ein "Puuzleteil" fehlt, sollten die Frauen tatsächlich in "den Gürtel" gelangt sein.

Nach der obigen Erläuterung kann ich zu dem Schluss kommen, dass das Gebiet des "Gürtels" sein Schicksal als Ergebnis natürlicher Ursachen wie Erschöpfung und des zu weiten Vordringens in den Wald erklären kann, wenn man das Signal der Telefone berücksichtigt. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, warum man den Weg absichtlich verlässt und viel tiefer geht, trotz des schroffen Geländes und der Tatsache, dass nichts die Anstrengung rechtfertigt. Es fehlt ein Puzzleteil, um zu erklären, warum sich die Mädchen so verhielten, wie sie es taten.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/expediciones-en-busca-de-respuestas-al-caso-de-las-holandesas-BX6770300?fbclid=IwAR3W2wcUm8PGawTzyqtKtO01IkyTg5MXo1xLOzP7OXKBiH11voBGX1TVnFw_aem_ASA7k93rVQ-idHNv8t1REPoXvz8BIWVhrIjb0mj-p2YclxqmY1Mmkpt4_34anBsEDPUVphsegfO4jWA3uB1Da-jR


Sollte jemand Probleme mit dem Überstzer bei diesem Artikel haben.

Kurze PN an mich.

Ich schicke dann die ins deutsche übersetzte Fassung.

https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

Also wenn ich das jetzt der richtig interpretier führt der dunkel grüne Pfad kurz nach dem Mirador - wohl zusehen im ersten Video ab min 4 zu Monty Rey.

Folgt man dem hell grünen Pfad weiter gelangt man zu Q1. Fotoapparat letztes Foto.

Folgt man dem hell grünen Pfad weiter gelangt man zu Q2. Welcher nachher in den Q1 mündet.

C. Romail geht nun davon aus, dass Kris und Lisanne in unmittelbarer Nähe des letzten Fotos einen verschlungen Pfad gegangen sind. Und bei der Fahne den ersten Notruf abgesetzt wurde. Geht man diesen Pfad weiter gelangt man zu einem Wasserfall. Selber hält C. Romail das für wenig wahrscheinlich. Und ich auch.

Streusel schrieb:Den finde ich ja hochinteressant. Wieso hat man dem bisher keine Aufmerksamkeit gewidmet? Unglaublich.

Wahrscheinlich weil alle dachten, Romain C könne nur Flugrouten malen. :-)

Wenn sich Romain nicht komplett vermalt hat und es diesen Parallelpfad wirklich gibt / gab, dann stänke dessen etwaige Nichtuntersuchung zum Himmel. Denn dort unten könnte der versteckte zweite Tatort liegen, wenn K+L am 1. vom Trail gestoßen wurden, selbst wenn der Pfad nur mit Machete begehbar war. Oder als Entführungsroute genutzt, an Haupttrail und Paddocks vorbei. Fragt sich nur, wieso man sich vom Haupttrail abseilt, wenn es unten einen zweiten Pfad gibt?

Theoretisch (falls begehbar) hätten K+L dem Parallel-Pfad nach Absturz auch bis zum Culebra folgen können, ohne durchs Flussbett zu waten, wobei das Wasser des nahen Quebrada 1 dennoch ihr Überleben sicherte. Eine Affenbrücke würde ich unten bei den 2 Hütten in Monte Rey erwarten, am Rio Mamey.

Ein Absturz oder Hinunterstoßen wäre nach Topografiekarte auch westlich des Trails denkbar, dann wären sie direkt im Quebrada 1 gelandet. Plausibler lt. Videos ist aber östlich des Trails, also auf der Seite des tieferliegenden versteckten Parallel-Pfads, wie gesagt, insofern Romain da nix verwechselt hat. ^^

EDGARallanPOE schrieb:Wir hätten dann den von @Outback, bereits skizzierten Verlauf, dass sie von einer oder mehreren Person/en einvernehmlich oder unter Zwang, in dieses Gebiet geführt wurden.

Da muss ich mich korrigieren.

Es kann am 1.April, kein seriöses Angebot von dritter Seite gegeben haben, die beiden Frauen zu einem oder mehreren Wasserfällen zu führen.

Denn dafür ist ja überhaupt nicht mehr ausreichend Zeit auf der Uhr.

Im verlinkten Artikel, sind ja gelbe Fähnchen gesetzt, die anzeigen welche maximale Position, zur Zeit der ersten beiden Notrufe erreichbar gewesen wäre.

Kurz vor 17 Uhr, hätte man noch eine ordentliche Wegstrecke gehabt. Und vermutlich gegen 17 Uhr 30 /18 Uhr den ersten Wasserfall erreicht.

Der Rückweg bei Tageslicht, wäre also gänzlich außer Reichweite.


Ein Angebot an Kris und Lisanne, sie zu den Wasserfällen zu führen ( aber zu verschweigen das ein Besuch der Wasserfälle und eine Rückkehr vor Einbruch der Dunkelheit nach Boquete...nicht vereinbar sind), wäre also unweigerlich mit dem Hintergedanken verknüpft, mit Ihnen im Dschungel zu übernachten.

EDGARallanPOE schrieb:Da muss ich mich korrigieren.

Es kann am 1.April, kein seriöses Angebot von dritter Seite gegeben haben, die beiden Frauen zu einem oder mehreren Wasserfällen zu führen.

Denn dafür ist ja überhaupt nicht mehr ausreichend Zeit auf der Uhr.

Nee, brauchst du nicht. Der kleine Wasserfall im Quebrada 1 Beitrag von Outback (Seite 933) ist weit vor der gelben Fahne. Ich finde den jdfs. cooler, als den Mini-Wasserfall an Q2. ^^