Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

autor77 schrieb:Sehe ich auch so, denn diese Killerphrase macht alles zu einer Verschwörungstheorie wenn man nicht gleich weiterkommt.

Deshalb habe ich noch mal erläutert, was ich hier konkret damit gemeint hatte.

Natürlich ist es immer möglich, dass eine Mehrzahl von Personen einen mehr oder weniger verbrecherischen Plan fasst, ihn ausführt oder seine Aufdeckung verhindert. In den USA - vielleicht kommt der Begriff auch von dort - gibt es ja den Straftatbestand der "Verschwörung" (conspiracy). Wir haben einen vergleichbaren abstrakten Tatbestand nicht mehr (vielleicht geht § 138 StGB in diese Richtung, auch die Organistionsdelikte § 129 und §129a StGB).

SpoilerBei uns entspricht deshalb am Ehesten OK (organisierte Kriminalität) dem Bild einer Verschwörung. Auch Korruption ("Kölner Sumpf", "Flick-Affäre" oder "Kohls Millionen-Spender") könnte man als Verschwörung bezeichnen. Mollath hat eine Verschwörungstheorie für seine über siebenjährige Unterbringung in der Psychiatrie vorgebracht, die sich letztlich nur in wenigen Teilen bestätigt hat. In der Geschichte der Bundesrepublik mag mir aber kein Fall auf Bundesebene einfallen, der passen würde. Die "Spiegelaffäre"? Ein bisschen. Der Tod Benno Ohnesorgs? Wohl ein Einzeltäter (trotz DDR-Background).

Weiter zurück: Der Reichstagsbrand? Vielleicht. Putschgedanken der Generalität 1938? Hätte eine Verschwörung werden können, so wie am 20. Juli 1944. Der Überfall auf die UdSSR? Die Mär von der "Jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung"? Ja. Von der "Konterrevolution" bei den großen Säuberungen bis McCarthy. Überhaupt die "großen" unheilvollen Verschwörungstheorien der Geschichte.

Heute ist der Begriff eher mit staatlichen Akteuren und großen, sehr großen, Personenkreisen verbunden. Bei mir geht es mit JFK los und wurde mit 9/11 richtig aktuell. Und das ist dann auch der Pferdefuß der meisten "Theorien": Die Zahl der Mitwirkenden und Mitwisser ist so exorbitant groß (bei der Mondlandung dürfte das nahezu in die Millionen gehen), dass die "Verschwörung" schon längst geplatzt wäre.

Hier steht ja in Frage, a) ob und welche Nachlässigkeiten es bei der Aufklärung durch staatliche Stellen in Panama zu verzeichnen gibt und b) ob die Summe dieser Nachlässigkeiten den Schluss zulässt, hier sei etwas zielgerichtet vertuscht worden. Ob "zentral" von einer Person gelenkt oder von einer kollektiven, vielleicht konkludenten (nicht ausdrücklich vereinbarten) Zustimmung getragen, ist nicht entscheidend. Ich hielte aber Letzteres für viel wahrscheinlicher wie die "Spinne im Netz". Warum? Empirie.

Doctective schrieb:Eigentlich sollte Verschwörungstheorie kein negativer Begriff sein, denn das würde allen Verschwörern in die Karten spielen. Dann gibt es aber eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Menschen, die hinter allem eine Verschwörung sehen, sich sozusagen eine Verschwörungsideologie zusammenreimen. Das hat dann mit Fakten nichts mehr zu tun, sondern ist eher pathologischer Natur. Jetzt müssen wir aufpassen, nicht Off-Topic zu diskutieren.

Erst jetzt gelesen. Ja. Völlig richtig. Und genug OT...

Doctective schrieb:und möglicherweise andere Interessenten, deren Wege durch das Ereignis gekreuzt wurden, geendet hat. Und daher auf keinen Fall ans Licht kommen sollte

Das finde ich ist immernoch ein spannender Denkansatz. Suchmannschaften werden zurückgepfiffen, Großrazzien einen Tag vorher abgesagt,...zu viele Zufälle

Doctective schrieb:Über diesen Thrill und die Banalität des Bösen habe ich gerade ein Buch herausgebracht, insbesondere im Hinblick auf True Crime und Internetdetektive.

Off topic:
Eine klare Leseempfehlung an der Stelle von mir. Ein spannendes Themenfeld und interessante Fälle, wo aufgezeigt wird bei welchen Fällen Internetdetektive helfen und wo wegen denen in die falsche Richtung gesucht wurde.

InspektorLemon schrieb:Ich würde noch ergänzen, dass ich es insgesamt für unwahrscheinlich halte durch diese Büsche, Äste usw. ungebremst so tief zu fallen, dass man nicht mehr hochkommen würde.

Und wir dürfen nicht vergessen, dass Feliciano am 3.(?)4. Hinterm Mirador lang ist und eben nach sowas Ausschau gehalten und nicht gefunden hat. Wenn zwei Menschen sich aneinander festhalten und fallen würde man das anhand der Vegetation sehen.

Streusel schrieb:Da unten hat keiner gesucht. Wenn sie außer Sicht- und Hörweite waren, dann hat sie da unten keiner finden können.

Nochmal die Info an alle interessierten Leser: nehmt pfeifen auf Wanderungen mit!

Doctective schrieb:Und auch das Ereignis mit Marcus, der die Hilfeschreie hörte

Habt ihr ihn eigentlich schon ausfindig machen können?

Origines schrieb:Hier steht ja in Frage, a) ob und welche Nachlässigkeiten es bei der Aufklärung durch staatliche Stellen in Panama zu verzeichnen gibt

1. Welches Wasser war in der Wasserflasche im Rucksack
2. Die Familie, welche mit Plinio unterwegs war. Wieso wurden die nicht gesucht und befragt. Die 5 (die Familie plus Plinio) waren vermutlich die letzten die die beiden lebend gesehen haben
3. So ziemlich jede interessante Fragestellung. Es ist doch schon auffällig, dass jedes Mal, wenn wir hier im Thread was überlegen und Christian fragen, ob etwas dazu in den Akten steht, wir n den Punkt komme , dass da nichts untersucht wurde (genaue Orte der Knochenfunde, wem gehören die anderen Fingerabdrücke am Rucksack..)

Basics die jeder CSI Fan direkt untersuchen würde.

JayneSabbath schrieb:Habt ihr ihn eigentlich schon ausfindig machen können?

Wir wissen, wer er ist, aber ich glaube, er möchte sich nicht weiter dazu äußern.

Streusel schrieb:An dieser Stelle gibt es keinen Empfang mehr.

Streusel schrieb:Dass zwei Personen gemeinsam abrutschen, kann durchaus vorkommen. Wenn eine Person nach der anderen reflexhaft greift, oder beide ein gemeinsames Selfie vor dem Abgrund machen wollen, oder wenn eine Person die andere stützt, ... Möglichkeiten gibt es da genug.

Streusel schrieb:Da unten hat keiner gesucht. Wenn sie außer Sicht- und Hörweite waren, dann hat sie da unten keiner finden können.

Gut man kann natürlich alle Wahrscheinlichkeiten zu einem Ereignisses ausschliessen. Gerade dann wenn es nicht in die These passt.
Nur sollt man dann auch mal für seine These etwas benennen was sie stützt. Einfach nur die Meinung haben, dass sie abgerutscht sind, halte ich für unzureichend, und hin zu verwerflich.

JayneSabbath schrieb:Basics die jeder CSI Fan direkt untersuchen würde.

Vielleicht ist das gerade der Fehler.

"CSI" und reale Kriminalistik haben in Deutschland schon sehr wenig miteinander zu tun. Ich gehe davon aus, dass das in Panama noch umso mehr gilt.

Manchmal kommt mir das so vor, als ob jemand mit einer Schrotflinte auf ein großes weißes Papier schießt. Dann schwarze Kreise um die Löcher malt. Schließlich betrachtet er das Ergebnis und sagt: "Das kann kein Zufall sein!" ;-)

Origines schrieb:Vielleicht ist das gerade der Fehler.

"CSI" und reale Kriminalistik haben in Deutschland schon sehr wenig miteinander zu tun. Ich gehe davon aus, dass das in Panama noch umso mehr gilt.

Das ist klar.
Aber auch in Deutschland wären die vermutlich letzten Zeugen der lebenden Kris und Lisanne gesucht wurden. Alleine auch schon um Plinios Alibi zu stützen.

JayneSabbath schrieb:Wenn zwei Menschen sich aneinander festhalten und fallen würde man das anhand der Vegetation sehen.

Kurze knappe Antwort "nein".

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Nur sollt man dann auch mal für seine These etwas benennen was sie stützt. Einfach nur die Meinung haben, dass sie abgerutscht sind, halte ich für unzureichend, und hin zu verwerflich.

Bitte auf dem Teppich bleiben und bitte auch mal nachblättern. Die Videos von Romain C. sind da ein bereits diskutierter Anhaltspunkt, sind im Wiki verlinkt. Verwerflich finde ich solche Einwürfe, die leider so gar nicht aufs Thema an sich abzielen.

schluesselbund schrieb:Nur sollt man dann auch mal für seine These etwas benennen was sie stützt. Einfach nur die Meinung haben, dass sie abgerutscht sind, halte ich für unzureichend, und hin zu verwerflich.

Es spricht halt sehr viel für einen Unfall. Die beiden Frauen gingen nach dem Mirador weiter. Es gibt Bilder von Kris an Q1. Direkt am Pfad gibt es eine Gefahrenstelle, wie man auf den Videos von Romain C. gut erkennen kann. Unterhalb der möglichen Absturzstelle befindet ein Fluß, der zum Zuflusssystem des Culebra gehört.
Die Handyaktivitäten legen nahe, dass Kris und Lisanne ihre Handies bedient haben.
Die Nachtfotos legen nahe, dass sie Aktivitäten ergriffen haben um bei eventueller Helikoptersuche aus der Luft gesehen zu werden.
Ich sehe nichts verwerfliches, bei dieser Faktenlage von einem Unfall auszugehen.

Die Unfalltheorie ist das am ausführlichsten und detaillierteste ausgeführte Szenario, während die Foul-Play-Szenarien weder Täter noch Tatablauf benennen können. Irgendwer hat irgendetwas gemacht und das wurde dann von irgendwem verschleiert. Solche Theorien gelten hier weder als unzureichend noch als verwerflich.

Streusel schrieb:Die beiden Frauen gingen nach dem Mirador weiter

Die Fortsetzung der Wanderung nach dem Mirador, erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit eines der beiden Szenarien.

Sowohl ein Verbrechen, als auch ein Unfall, können nach der Passage des Miradors eingetreten sein.

Streusel schrieb:Direkt am Pfad gibt es eine Gefahrenstelle, wie man auf den Videos von Romain C. gut erkennen kann. Unterhalb der möglichen Absturzstelle befindet ein Fluß, der zum Zuflusssystem des Culebra gehört.

Die Verknüpfung dieser beiden Aussagen ist unzulässig. Laut dem niederländischen Rechtsmediziner, habe er zwar eine mögliche Absturzstelle ausgemacht, wo sich dieser Zufluss befindet.

Wir wissen aber immer noch nicht, ob der Ort den der Mediziner meint und der Ort den du auf dem Video von C.Romain ausgemacht hast...deckungsgleich sind.

Streusel schrieb:Die Handyaktivitäten legen nahe, dass Kris und Lisanne ihre Handies bedient haben.

Die Ausarbeitungen des digitalen Forensikers und unseres "Experten" @Outback ergeben genau das gegenteilige Bild.

Streusel schrieb:Die Nachtfotos legen nahe, dass sie Aktivitäten ergriffen haben um bei eventueller Helikoptersuche aus der Luft gesehen zu werden.

Come on...Bei den denkbar schlechtesten Orientierungsmöglichkeiten und Sichtverhältnissen für die Piloten ? Nicht dein Ernst ?Außerdem was heißt eventuell...ein Helikopter im tiefen Suchflug ist weithin hörbar.


Zählen wir mal zusammen....

Mirador 1:1

Hangabsturz/Zufluss ungeklärt 2:2

Handy klarer Treffer für Team Verbrechen 2:3


Helikopter Treffer Team Verbrechen 2:4


Unter dem Strich 4 zu 2 für Verbrechen.


Deshalb kann ich den Ausgangssatz....

Streusel schrieb:Es spricht halt sehr viel für einen Unfall. D

nicht ansatzweise nachvollziehen.

JayneSabbath schrieb:Und wir dürfen nicht vergessen, dass Feliciano am 3.(?)4. Hinterm Mirador lang ist und eben nach sowas Ausschau gehalten und nicht gefunden hat. Wenn zwei Menschen sich aneinander festhalten und fallen würde man das anhand der Vegetation sehen.

Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, ist ja kein Flugzeugabsturz. Die niedrige Vegetation "springt" idR einfach wieder in den Ursprungszustand zurück. Insbesondere zu Beginn eines Sturzes, also bei kaum vorhandener Beschleunigung. Größere Bäume / Pflanzen tangiert das gar nicht. Hab schon dicht bewachsene Hänge gesehen, wo - kaum erkennbar - ein Auto durchgerauscht ist.

Und ich halte es auch für plausibel, dass 40 Meter abwärts ein kleinerer Quebrada existiert, der nach wenigen hundert Metern in Quebrada 1 mündet.

Außerdem gibt es dort einen Parallel-Pfad der ca. 100 Meter östlich parallel zum Pianista-Trail und ca. 100 Meter südlich parallel zu Quebrada 1 Richtung Rio Culebra führt, ohne die Paddocks zu passieren. Die Abzweigung erreicht Romain C mE hier bei 09:35:

El Pianista, the path after the Mirador - Part 1

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EDGARallanPOE schrieb:Wir wissen aber immer noch nicht, ob der Ort den der Mediziner meint und der Ort den du auf dem Video von C.Romain ausgemacht hast...deckungsgleich sind.

Ich gehe schon davon aus, dass er diesen Ort meint. Aber auch wenn er einen anderen Ort im Auge hätte: Dann gäbe es halt mehr mögliche Absturzstellen, an einem Culebra-Zufluss. Was die Möglichkeit eines Unfalls nicht verringern würde, sondern erhöhen.

EDGARallanPOE schrieb:Come on...Bei den denkbar schlechtesten Orientierungsmöglichkeiten und Sichtverhältnissen für die Piloten ? Nicht dein Ernst ?Außerdem was heißt eventuell...ein Helikopter im tiefen Suchflug ist weithin hörbar.

Das ist mein voller Ernst. Die orangenen Tüten dienen m. E. ziemlich sicher diesem Zweck. Und auch die ausgelegten Papierschnipsel. Natürlich hätten sie einen Hubschrauber gehört. Und soie hätten dann mit dem Tütenstock gewedelt. Orange ist eine Signalfarbe. Wenn man vom Hubschrauber aus etwas oranges sieht, dann schaut man genauer hin.

Outback schrieb:Und ich halte es auch für plausibel, dass 40 Meter abwärts ein kleinerer Quebrada existiert, der nach wenigen hundert Metern in Quebrada 1 mündet.:

Woher nimmst du die Erkenntnis bzw. warum hältst du es für plausibel, dass es 40 Meter abwärts einen kleinen Quebrada gibt und das dieser in Quebrada 1 mündet? Meiner Meinung nach, kann das sein, aber genau so, kann das nicht sein.

Outback schrieb: Außerdem gibt es dort einen Parallel-Pfad der ca. 100 Meter östlich parallel zum Pianista-Trail und ca. 100 Meter südlich parallel zu Quebrada 1 Richtung Rio Culebra führt, ohne die Paddocks zu passieren. Die Abzweigung erreicht Romain C mE hier bei 09:35:

Ich denke die Abzweigung bei 9:35 führt etwa 1 Minute später im Video wieder auf den Pfad zurück.

Streusel schrieb:Es spricht halt sehr viel für einen Unfall. Die beiden Frauen gingen nach dem Mirador weiter. Es gibt Bilder von Kris an Q1. Direkt am Pfad gibt es eine Gefahrenstelle, wie man auf den Videos von Romain C. gut erkennen kann. Unterhalb der möglichen Absturzstelle befindet ein Fluß, der zum Zuflusssystem des Culebra gehört.
Die Handyaktivitäten legen nahe, dass Kris und Lisanne ihre Handies bedient haben.
Die Nachtfotos legen nahe, dass sie Aktivitäten ergriffen haben um bei eventueller Helikoptersuche aus der Luft gesehen zu werden.
Ich sehe nichts verwerfliches, bei dieser Faktenlage von einem Unfall auszugehen.

Es spricht mindestens genau so viel für einen Unfall, wie für ein Verbrechen bzw. man kann vieles auslegen in die eine oder andere Richtung. Die vermeintlichen Fakten, die du anführst, sind dazu Mutmaßungen ohne Beweis. Klar, kann man andersrum auch sagen, aber das ist eben fair. Ich gebe dir aber Recht, dass es nicht verwerflich ist, von einem Unfall auszugehen. Wie groß die "Faktenlage" dafür ist, ist eben diskutabel.

Streusel schrieb:Die Unfalltheorie ist das am ausführlichsten und detaillierteste ausgeführte Szenario, während die Foul-Play-Szenarien weder Täter noch Tatablauf benennen können. Irgendwer hat irgendetwas gemacht und das wurde dann von irgendwem verschleiert. Solche Theorien gelten hier weder als unzureichend noch als verwerflich.

Sehe ich ebenfalls komplett anders. Die Unfalltheorie bemüht sich ebenfalls vieler Annahmen, um es passend zu machen. Genau so, könnte man auf dem Trail eine Stelle ausfindig machen, die sich für einen Überfall oder Abfangen eignen würde. Das kann man benennen, aber man kann dann noch lange nicht von Faktenlage sprechen. Es gab hier schon genug Ansätze, die ebenfalls ein FP-Szenario ausführlich und detailliert darstellen. Es hat dich und vielleicht andere nicht überzeugt, aber das gilt umgekehrt genau so. Also bitte formulier doch etwas weniger absolut.

Streusel schrieb:Die orangenen Tüten dienen m. E. ziemlich sicher diesem Zweck.

Streusel schrieb:Orange ist eine Signalfarbe. Wenn man vom Hubschrauber aus etwas oranges sieht, dann schaut man genauer hin.

Orange ist eine Signalfarbe, da stimme ich dir zu. Das sie die Aufmerksamkeit der Suchmannschaft besonders triggert, glaube ich allerdings weniger.

Schau dir mal eine deutlich sichtbare Pflanze auf diesem Bild und mehrere mit geringerer Bildschärfe sichtbare, im Hintergrund an. Die Piloten und Späher im Hubschrauber,, blicken auf eine riesige Ansammlung orangefarbener Punkte, in ungefährer Größe der Tüte.

Link zum Bild

https://www.allmystery.de/bilder/km122930-6

EDGARallanPOE schrieb:Schau dir mal eine deutlich sichtbare Pflanze auf diesem Bild und mehrere mit geringerer Bildschärfe sichtbare, im Hintergrund an. Die Piloten und Späher im Hubschrauber,, blicken auf eine riesige Ansammlung orangefarbener Punkte, in ungefährer Größe der Tüte.

Die Pflanzen bewegen sich aber nicht. Bewegtes Orange zieht die Aufmerksamkeit auf sich.

EDGARallanPOE schrieb:Die Ausarbeitungen des digitalen Forensikers und unseres "Experten" @Outback ergeben genau das gegenteilige Bild.

Nein, tun sie nicht! Gerade Outback bleibt weiterhin unsicher über die genaue Nutzung!

EDGARallanPOE schrieb:Come on...Bei den denkbar schlechtesten Orientierungsmöglichkeiten und Sichtverhältnissen für die Piloten ? Nicht dein Ernst ?Außerdem was heißt eventuell...ein Helikopter im tiefen Suchflug ist weithin hörbar.

Wir wissen nicht ob es eine Suche per Helikopter gab bzw nicht gwvsu wo und wann. Es kann also durchaus möglich sein, dass L+K diese gehört und darauf reagiert haben.

EDGARallanPOE schrieb:Handy klarer Treffer für Team Verbrechen 2:3


Helikopter Treffer Team Verbrechen 2:4

Handy fällt für mich somit raus.
Helikopter auch. (Warum wurde das von dir überhaupt zu Team Verbrechen gezählt? Mit welcher Begründung?)

EDGARallanPOE schrieb:Orange ist eine Signalfarbe, da stimme ich dir zu. Das sie die Aufmerksamkeit der Suchmannschaft besonders triggert, glaube ich allerdings weniger.

Was hätten Sie denn deiner Meinung tun sollen, um auf dich aufmerksam zu machen? Einen in neonfarben leuchtenden Pfeil oder eine Leuchtpistole hatten sie ja wahrscheinlich nicht dabei!

InspektorLemon schrieb:Woher nimmst du die Erkenntnis bzw. warum hältst du es für plausibel, dass es 40 Meter abwärts einen kleinen Quebrada gibt und das dieser in Quebrada 1 mündet? Meiner Meinung nach, kann das sein, aber genau so, kann das nicht sein.

Zwischen Q1 und Q2 gibt es auf 300 Metern 3 Quebradas. Da ist es wahrscheinlich, dass dies auch auf die Gegenrichtung zutrifft. Die müssen im April ja noch nicht wasserführend gewesen sein.

InspektorLemon schrieb:Ich denke die Abzweigung bei 9:35 führt etwa 1 Minute später im Video wieder auf den Pfad zurück.

Hier erkennst du den Parallelpfad ab kurz hinter dem Mirador (dunkelgrün), auf den man bei einem östlichen Absturz (oder Hinunterschubsen) stoßen müsste: https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

Streusel schrieb:Die Pflanzen bewegen sich aber nicht. Bewegtes Orange zieht die Aufmerksamkeit auf sich.

Überleg noch mal genau...

Kris und Lisanne waren nicht auf freier Fläche.

Wenn der Suchhubschrauber sich den beiden an einem Quebrada genähert hätte, der von dichtem Bewuchs umstanden ist, hätte er das im Tiefflug leicht seitlich versetzt ( denn die Späher können ja im Heli nicht senkrecht nach unten schauen, nur seitlich aus den Fenstern.....die seitliche Flugversetzung darf nicht zu groß sein, weil es nur einen kleinen Blickwinkel gibt, der die volle Sicht auf den Quebrada zulässt) zur nicht bewachsenen Luftschneise ( da ja im Bachbett keine Pflanzen in die Höhe wachsen) tun können.

Kris und Lisanne hätten die Tüte, noch nicht einmal selbst bewegen müssen. Das hätte der gewaltige Luftstrom des Hubschrauberrotors, für sie erledigt. Genauso wie er auch alle orangefarbenen Pflanzen in seiner Flugbahn mit 1 bis 2 Meter großen Ausschlägen durch die Luft gepeitscht hätte.

MajorQuimby schrieb:Kurze knappe Antwort "nein".

Outback schrieb:Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, ist ja kein Flugzeugabsturz. Die niedrige Vegetation "springt" idR einfach wieder in den Ursprungszustand zurück.

So einfach ist das nicht. Äste brechen, auf dem Boden können Schleifspuren sein. Gerade in so einem Dickicht

Aber spinnen wir das Mal weiter...sie stürzen ab und kämpfen sich dann (ohne Machete) im glitschig nassen Flussbett fort

Streusel schrieb:Die Handyaktivitäten legen nahe, dass Kris und Lisanne ihre Handies bedient haben.
Die Nachtfotos legen nahe, dass sie Aktivitäten ergriffen haben um bei eventueller Helikoptersuche aus der Luft gesehen zu werden.

Wieso haben sie dann beid den Handys nachts nicht die Taschenlampe verwendet? Sie lassen Lisannes Handy ewig an zwecks Ortung (ja OK), aber nutzen als es dunkel wurde keine Taschenlampe?

Sie führen keine richtigen Signal Checks und Notrufversuche durch?
Nach ein paar Tagen mag das OK sein, da sie sich im Delirium befinden könnten
Aber am 1. Und 2.4.??