Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:keine solche Nachlässigkeit vorstellen.

Außer wenn Lokalmatadoren mit Einfluss ins Spiel kommen - ich lasse es mal bei diesem „Einzeiler“

Doctective schrieb:oder nicht befragt worden sind. In

Ihr habt ja in Eurem Buch aus dem lokalen „Buschfunk“ berichtet dass einige junge Männer in Verdacht gerieten da sie (oder über sie erzählt wurde) mit zwei „Ausländerinnen“ eine Wanderung zum Vulkan oder zum „Sonnenaufgang“ geplant hatten - eine polizeiliche Befragung hat wohl nie stattgefunden - da kann man sich wenn man dörfliche Verhältnisse annimmt natürlich vielerlei Reim drauf machen… im Sinne von: die kennen wir, denen trauen wir das nicht zu, das gibt Ärger etc. - Versäumnisse die wahrscheinlich nicht mehr aufzuholen sind, leider.

Doctective schrieb:Wir haben keinen Verdächtigen im Auge. Nur eine ganze Menge wichtiger Zeugen, die aus irgendeinem Grund nicht gesucht, nicht gefunden oder nicht befragt worden sind. In der Summe kann ich mir einfach keine solche Nachlässigkeit vorstellen.

Der erste Satz bremst Deine folgende VT-Argumentation - klassisch, wenn es um Ermittlungsbehörden und -ergebnisse geht.

Weil Informationen fehlen, angeblich wesentliche Ermittlungen unterlassen wurden, müssen Dritte manipuliert haben. Mir ist das v.a. in Sachen NSU immer wieder begegnet.

Das Argument ist dabei häufig: Die Informationen sind sehr wichtig und hätten beigebracht werden können oder müssen. Warum wurde nicht mit dem Hubschrauber/der Drohne/den Hunden usw. in xy gesucht? Warum wurde nicht bei xy durchsucht? Warum wurde xy nicht befragt? Warum wurde geschlampt? Wurde wirklich nur geschlampt? Als Prämisse dient jeweils die eigen Wertung der Bedeutung solcher nicht vorhandener Informationen.

Panama ist zwar keine Diktatur, aber mit sicheren Rechtsstaaten wie die Niederlande oder Deutschland will ich es nicht vergleichen. Sicherheitshinweise des AA zeigen, dass wir uns so oder so auf nicht so sicherem Boden bewegen. Das ist kein Argument für eine VT, aber für die Vermutung, dass die Ermittlungsbehörden dort andere Maßstäbe haben als wir.

Ergo wundern mich Unterlassungen oder Schlampigkeit (schlicht andere Maßstäbe für kriminalistische Arbeit) erst einmal gar nicht. Jedenfalls würde ich darauf keine Theorien gründen wollen, was das Schicksal der beiden jungen Frauen betrifft. Umso mehr, wenn die örtlichen Behörden eine Straftat im Ergebnis für unwahrscheinlich (oder gar ausgeschlossen) hielten. Das ist nun auch kein Argument gegen einen kriminellen Hintergrund - aber halt auch keins dafür.

Origines schrieb:Ergo wundern mich Unterlassungen oder Schlampigkeit (schlicht andere Maßstäbe für kriminalistische Arbeit) erst einmal gar nicht. Jedenfalls würde ich darauf keine Theorien gründen wollen, was das Schicksal der beiden jungen Frauen betrifft. Umso mehr, wenn die örtlichen Behörden eine Straftat im Ergebnis für unwahrscheinlich (oder gar ausgeschlossen) hielten. Das ist nun auch kein Argument gegen einen kriminellen Hintergrund - aber halt auch keins dafür.

Ich glaube nicht, dass wir eine "Vt" aufgestellt haben. Im Gegenteil die zwie vorherrschenden Verschwörungstheorien in diesem Fall haben wir widerlegen können. Und dein Argument kann ich nicht verstehen. Ungeklärte Fragen sollten beantwortet werden und viele davon hätten in diesem Fall beantwortet werden können und könnten es noch immer. Unsere Aufgabe und Pflicht als Journalisten ist es dem nachzugehen, vor allem dann, wenn es sich um ein Thema handelt, dass Hunderttausende von Menschen auf der ganzen Welt nicht loslässt, nachhaltig bewegt und verstört - und wenn unschuldige Menschen Opfer von Verleumdung im großen Stil werden. Dies einige Intentionen unseres Buches - sorgfältig und anhand von Quellen belegt und nicht zusammenfantasiert.

Origines schrieb:Umso mehr, wenn die örtlichen Behörden eine Straftat im Ergebnis für unwahrscheinlich (oder gar ausgeschlossen) hielten

Ich will das in keiner Weise in Abrede stellen, nur ergänzen: gerade in einer vom Tourismus geprägten Umgebung ist es für viele Beteiligte vermutlich am bequemsten wenn ein Verbrechen ausgeschlossen werden kann - hängt vermutlich sehr stark davon ab, ab welchem Punkt sich übergeordnete Interessen und Instanzen einschalten.

Origines schrieb:Der erste Satz bremst Deine folgende VT-Argumentation

Ich muss hier für niemanden in die Bresche springen aber: Unfalltheorie / Foulplay (eventuell kombiniert mit Unfall) / Verschwörungstheorie sind ja nun wirklich drei Paar Schuhe
Den Autoren von VIP VT zu „unterstellen“ finde ich schon etwas stark, VT waren ja wohl eher so Geschichten wie das Erdvolk was sich kannibalisch über die beiden hergemacht hat etc. - und davon ist hier ja nun wirklich zum Glück keine Rede mehr.
Aber vielleicht hast Du ja auch nur FP und VT sprachlich zusammengefasst? Irgendwann sind wir dann bei FT und VP - nichts für ungut, manchmal geht es hier ja auch im Eifer des „Gefechts“ heiß her.

Doctective schrieb:Meine Pflicht als Journalist ist es dem nachzugehen. Eine Intention unseres Buches - sorgfältig und anhand von Quellen belegt und nicht zusammenfantasiert.

Das sei Dir unbenommen und ich will das auch nicht bezweifeln. Ich wundere mich auch nicht, dass es viele ungelöste Fragen gibt, umso mehr, je genauer man hinsieht, gar intensiv vor Ort recherchiert. Und mit der Lupe betrachtet werden die Rätsel dann auch noch riesengroß. Die Motivation ist auch riesengroß, so entstehen spannende Stories. "Hund beißt Briefträger" ist keine Nachricht. Umgekehrt sieht es anders aus.

Ich habe nicht umsonst den NSU erwähnt, da gab es ziemlich viele Deiner Kolleginnen und Kollegen, die meinten, die ginge doch was nicht mit rechten Dingen zu, wenn das oder das nicht getan oder der oder der Schluss nicht gezogen worden sind. Irgendwelche V-Leute zu Tode gekommen und Ermittlungen eingestellt wurden. Letztlich war es ein Mangel an Bereitschaft, sich in divergierende Sichtweisen hineinzudenken und ein Mangel an detaillierten Informationen. Das konnte man dann wunderbar anhand der Berichte diverser Untersuchungsausschüsse nachvollziehen.

Schließlich ist Journalismus keine Wissenschaft. Muss er auch nicht sein, wenn die journalistischen Sorgfaltspflichten eingehalten wurden. Daran habe ich keinen Zweifel. Aber ich bin halt vom Ergebnis nicht überzeugt. Und wenn ich Raunen wie

Doctective schrieb:In der Summe kann ich mir einfach keine solche Nachlässigkeit vorstellen.

lese, dann werde ich hellhörig. Du magst es als zulässige Schlussfolgerung sehen, das ist auch möglich. Meine Skepsis ebenso. :-)

köster schrieb:Ich will das in keiner Weise in Abrede stellen, nur ergänzen: gerade in einer vom Tourismus geprägten Umgebung ist es für viele Beteiligte vermutlich am bequemsten wenn ein Verbrechen ausgeschlossen werden kann - hängt vermutlich sehr stark davon ab, ab welchem Punkt sich übergeordnete Interessen und Instanzen einschalten.

Das ist natürlich klar. Das ist ja sogar bei uns so, dass in manchen Fällen politische Erwägungen (offen oder verdeckt) darüber entscheiden, ob ermittelt oder angeklagt wird. Das müsste in der Tourismusregion Oberbayern oder auf Sylt dann ganz besonders gelten. Nur ist der Umstand noch kein Indiz für sich. Du kannst darauf eine mehr oder weniger wahrscheinliche Mutmaßung oder Spekulation gründen, aber das ist ein sehr schwaches Glied in einer Kette.

Origines schrieb:lese, dann werde ich hellhörig. Du magst es als zulässige Schlussfolgerung sehen, das ist auch möglich. Meine Skepsis ebenso. :-)

Ich schätze deine Skepsis, ich bin selbst Skeptiker - zu wenige Journalisten sind es noch. Mit Nichtwissen behaupte ich allerdings, dass du unser Buch nicht gelesen hast. Musst Du auch nicht. Hättest Du es aber, würdest Du unsere Argumente wahrscheinlich besser verstehen.

Gegen Vorwürfe nach Verschwörungstheorien möchte ich mich allerdings auch so wehren, denn diese sind seit einigen Jahren zu einer Killerphrase mutiert und werden in der Politik propagandistisch verwendet. Ich bevorzuge daher den Begriff Zentralsteuerungshypothese. Eine Verschwörungstheorie bedarf zumindest dem Kern der Interpretation nach die Nennung eines "allmächtigen" Täters. Wir nennen aber überhaupt keinen Täter, das unterscheidet dann auch die Analogie zum NSU.

Der Fall Kris und Lisanne ist nicht geklärt. Es handelt sich um einen Cold Case. Aktenzeichen XY Kenner wissen, dass Cold Cases auch nach Jahrzehnten noch aufgeklärt werden können. Einige der ganz großen stehen gerade vor einer Lösung. Weil Menschen nicht aufgehört haben, Fragen zu stellen. Das dürfte auch für die NSU-Morde gegolten haben, um dann die Analogie noch in eine richtige Richtung zu führen.

Streusel schrieb:Ich glaube gar nicht, dass sie sich verlaufen haben.
Dass sie sich jenseits des Mirador befunden haben, ist durch die Fotos an Q1 gut dokumentiert. Ich glaube nicht, dass sie nach Q1 weiter gegangen sind. (Jedenfalls nicht weit.) Ich denke sie sind da umgekehrt und gingen, den Weg den sie gekommen waren wieder zurück. Bis sie an der vieldiskutierten Stelle abrutschten und nicht mehr hoch kamen.

Aus dokumentierter Sicht ergibt es schon Logik, dass sie bei Q1 nicht weiter gegangen sind. Und den Weg den sie gekommen sind wieder zurück gingen. Das heisst bis zum Mirador ist ein verlaufen oder abrutschen auszuschliessen. Nach dem Mirador müsste sich ein abrutschen innerhalb von 30 bis 45 min, ereignet haben. Sofern man ein verlaufen ausschliesse.

So wie ich die Zeiten noch auf im Gedächtnis habe müsste sich also ein abrutschen spätestens um 14:15 Uhr bis 14:30 Uhr ereignet haben. Da scheint mir dann der Notruf kurz vor 17 Uhr sehr spät zu sein. Auch dürfet an der viel diskutierten Stelle eine Anrufverbindung möglich sein. Weiter ist es doch eher auszuschliessen, dass beide abgerutscht sind. Und so gefangen waren, dass sie nicht mehr weiter konnten. Auch anzunehmen ist, dass sie so nahe am Pfad von den Suchkräften gefunden worden wären.

köster schrieb:Aber vielleicht hast Du ja auch nur FP und VT sprachlich zusammengefasst?

Nein. Ich meinte mit VT keine "Aliens aus dem All", sondern eine "Verschwörungstheorie" im Wortsinne. Also die Mutmaßung/Spekulation oder Schlussfolgerung ("Theorie"), eine Mehrzahl von Personen, zumeist in staatlichen Sicherheitsbehörden oder der Politik, habe sich gemeinsam verschworen, um Verbrechen zu begehen oder hier ein geschehenes Verbrechen zu verschleiern.

Hier nicht als Tatsachenbehauptung, sondern als Möglichkeit, die sich (subjektiv) aufdrängt. Mag sein, dass @Doctective sein "Gefühl" gar nicht so gemeint hat,

Doctective schrieb:In der Summe kann ich mir einfach keine solche Nachlässigkeit vorstellen.

aber aus meiner Warte klingt es so: Die Nachlässigkeit war keine echte, sondern eine systematische Verschleierung durch Amtsträger im weitesten Sinne.

Doctective schrieb:Ich bevorzuge daher den Begriff Zentralsteuerungshypothese.

Der Begriff "Zentralsteuerungsthese" grenzt das viel korrekter ein, ist aber halt auch recht sperrig. In der Tat sind "Verschwörungstheorie" und "Verschwörungsglaube" in den letzten Jahren zu sehr in einen Topf geworfen worden.

SpoilerSo wie hinter den NSU-Morden eine Beteiligung der Geheimdienste vermutet wurde - und journalistisch so als Frage oder Möglichkeit aufbereitet und verbreitet wurde. Das liegt auch daran, dass im Journalismus spätestens seit den den 00er Jahren nicht mehr so wie früher zwischen Berichterstattung und Meinung unterschieden, sondern Beides vermischt wird.

Konkret saß beim Mord an Hazil Yozgat (Kassel 2006) ein Mitarbeiter des LfV Hessen kurz vor oder während der Tat am Tatort (einem abgetrennten Nebenraum). Hätte er was mit der Tat zu tun gehabt, wäre es höchst unwahrscheinlich gewesen, dass ihn die Polizei schon nach zwei Wochen mit Klarnamen und Adresse ermittelt hätte (weil er auf einer Fremdgeh-Plattform unterwegs war). Diese Tatsache haben die Journalisten aber zum Teil bis heute nicht zur Kenntnis genommen. Obwohl sie genauso öffentlich ist.

Ich könnte das jetzt anhand eines Artikels von Ronen Steinke durchexerzieren, aber das führt hier auch nicht weiter.

Doctective schrieb:Mit Nichtwissen behaupte ich allerdings, dass du unser Buch nicht gelesen hast. Musst Du auch nicht. Hättest Du es aber, würdest Du unsere Argumente wahrscheinlich besser verstehen.

Das ist zutreffend. Und ich wäre dann vielleicht wesentlich gnädiger und hätte mich nicht an einem halbgaren Halbsatz von Dir aufgehängt.

Grundlage ist hier natürlich ein unstreitig real existierendes Rätsel: Wie und warum kamen die beiden Frauen zu Tode? Die Erkenntnislücke lässt sich letztlich nicht füllen, es gibt nur Fragmente, die kein zwingendes Ergebnis zulassen. So bleibt Raum für Szenarien, die mehr oder weniger spannend sind.

Fremde Rätsel faszinieren uns und wir bevorzugen - psychologisch betrachtet - den "Thrill", nicht die Banalität, den Alltag, die Tragik eines Unglücks. Da ich zeitweise relativ tief in der "Banalität des Bösen" gewühlt habe, bin ich sehr skeptisch geworden, was den auch rational begründbaren "Thrill" betrifft.

Origines schrieb:Fremde Rätsel faszinieren uns und wir bevorzugen - psychologisch betrachtet - den "Thrill", nicht die Banalität, den Alltag, die Tragik eines Unglücks. Da ich zeitweise relativ tief in der "Banalität des Bösen" gewühlt habe, bin ich sehr skeptisch geworden, was den auch rational begründbaren "Thrill" betrifft

Interessant. Über diesen Thrill und die Banalität des Bösen habe ich gerade ein Buch herausgebracht, insbesondere im Hinblick auf True Crime und Internetdetektive. Beides sind spannende Forschungsfelder, die in den letzten Jahren immer ernster genommen werden. Es gibt bereits vier große internationale Studien über "Crowdsolving", die erstaunlich positiv bewerten. Skepsis ist aber angebracht im Hinblick auf Digitalen Vigilantismus.
Dem leider auch wir inzwischen ausgesetzt sind. Von daher musst du nicht gnädig sein. Wir sind mittlerweile sehr viel Härteres gewohnt. Auch eine neue Erfahrung.

Danke für deine Beteiligung an der Diskussion.

Origines schrieb:Nein. Ich meinte mit VT keine "Aliens aus dem All", sondern eine "Verschwörungstheorie" im Wortsinne. Also die Mutmaßung/Spekulation oder Schlussfolgerung ("Theorie"), eine Mehrzahl von Personen, zumeist in staatlichen Sicherheitsbehörden oder der Politik, habe sich gemeinsam verschworen, um Verbrechen zu begehen oder hier ein geschehenes Verbrechen zu verschleiern.

Ah! Am Ende haben wir es ja wahrscheinlich nicht nur sprachlich sondern auch praktisch mit einem Geschehen zu tun dass irgendwie eine Mischung aus alldem sein könnte. Danke für die Klarstellung!

Streusel schrieb:Ich glaube gar nicht, dass sie sich verlaufen haben.

Das habe ich auch nicht geschrieben, dass du das meinst. Ich habe deine Beiträge ja auch gelesen. Ich habe deine Theorie des Abrutschens auf dem Rückweg unter

InspektorLemon schrieb:oder zurückfinden konnten

subsumiert.

Streusel schrieb:Bis sie an der vieldiskutierten Stelle abrutschten und nicht mehr hoch kamen.

Das sehe ich eben anders und gehe mit:

schluesselbund schrieb:Weiter ist es doch eher auszuschliessen, dass beide abgerutscht sind. Und so gefangen waren, dass sie nicht mehr weiter konnten. Auch anzunehmen ist, dass sie so nahe am Pfad von den Suchkräften gefunden worden wären.

Ich würde noch ergänzen, dass ich es insgesamt für unwahrscheinlich halte durch diese Büsche, Äste usw. ungebremst so tief zu fallen, dass man nicht mehr hochkommen würde.

schluesselbund schrieb:Auch dürfet an der viel diskutierten Stelle eine Anrufverbindung möglich sein.

An dieser Stelle gibt es keinen Empfang mehr.

schluesselbund schrieb:Weiter ist es doch eher auszuschliessen, dass beide abgerutscht sind.

Dass zwei Personen gemeinsam abrutschen, kann durchaus vorkommen. Wenn eine Person nach der anderen reflexhaft greift, oder beide ein gemeinsames Selfie vor dem Abgrund machen wollen, oder wenn eine Person die andere stützt, ... Möglichkeiten gibt es da genug.

schluesselbund schrieb:Auch anzunehmen ist, dass sie so nahe am Pfad von den Suchkräften gefunden worden wären.

Da unten hat keiner gesucht. Wenn sie außer Sicht- und Hörweite waren, dann hat sie da unten keiner finden können.

Guten Abend, während einer Urlaubswoche hatte ich Gelegenheit, mich hier einzulesen. Vorab ein dickes Kompliment an die Autoren Christian Hardinghaus und Annette Nenner für ihre Abeit. Das Buch wird bestellt. Kompliment und Respekt auch vor @cyclic wegen seiner Bildbearbeitung und -recherche. Den einen oder anderen werde ich sicher noch privat anschreiben.

köster schrieb:Ich muss hier für niemanden in die Bresche springen aber: Unfalltheorie / Foulplay (eventuell kombiniert mit Unfall) / Verschwörungstheorie sind ja nun wirklich drei Paar Schuhe

Stimmt, und diese Kategorisierung ist schonmal besser als das unsägliche "FP vs. Lost".

Denn man kann durchaus an ein Foul Play glauben (z.B. Übergriff; dann ein Zurücklassen im Dschungel) und sich gleichzeitig von VTs / Zentralsteuerungshypothesen abgrenzen welche eine Manipulation von Smartphones, ein Faken von Fotos oder ein anderweitig gelagertes konspiratives Wirken einflussreicher Gruppen unterstellen.

Wurde eigentlich der Ansatz weiterverfolgt dass K+L auf der Suche nach dem "Lost Waterfall" verunglückt sind bzw. sich verirrten?

Es wurde ja berichtet dass sie sich vorab für diese Sehenswürdigkeit interessierten. Welchen Weg würde man nehmen wenn ein Einheimischer ausgehend vom Mirador den Weg dorthin am Tag zuvor beschrieben hätte? Dieser Ort ist ja zumindest einigen hier im Forum bekannt.

Tatum schrieb:Wurde eigentlich der Ansatz weiterverfolgt dass K+L auf der Suche nach dem "Lost Waterfall" verunglückt sind bzw. sich verirrten?

Es wurde ja berichtet dass sie sich vorab für diese Sehenswürdigkeit interessierten. Welchen Weg würde man nehmen wenn ein Einheimischer ausgehend vom Mirador den Weg dorthin am Tag zuvor beschrieben hätte? Dieser Ort ist ja zumindest einigen hier im Forum bekannt.

Die Lost Waterfalls sind eine große Touristenattraktion in Boquete, die Kris und Lisanne unbedingt sehen wollten. Sie liegen am Pipeline Trail in einer ganz anderen Richtung, 7 Kilometer vom Start des Pianista Trails entfernt und ohne jegliche Anbindung zum Mirador. Dass sie den Pianista Trail gingen und ihn mit dem Pipeline Trail verwechselten, ist nahezu ausgeschlossen.

Tatsächlich wollten sie beide Trails sehen, den Schluss lassen ihre Google-Suchen am Tag ihres Verschwindens zu und auch Pedro fragten sie nach dem Pianista Trail und nach dem Pipeline Trail. Allerdings gegen 14 Uhr an diesem Tag.

Die Lost Waterfalls wurden am Anfang der Ermittlungen sehr ernst genommen, weil sie mehreren Bekannten erzählt hatten, dort hinzu wollen, unter anderem ihren holländischen Freunden aus Bocas, die deswegen zunächst in Verdacht gerieten. Und auch das Ereignis mit Marcus, der die Hilfeschreie hörte, fand am Pipeline Trail nahe der Wasserfälle statt. Sodass auch hier die Verbindung zu Kris und Lisanne schnell hergestellt wurde.

Doctective schrieb:Gegen Vorwürfe nach Verschwörungstheorien möchte ich mich allerdings auch so wehren, denn diese sind seit einigen Jahren zu einer Killerphrase mutiert und werden in der Politik propagandistisch verwendet.

Sehe ich auch so, denn diese Killerphrase macht alles zu einer Verschwörungstheorie wenn man nicht gleich weiterkommt.

Dieses Totschlagargument ist falsch, denn es suggeriert, dass es gar keine Verschwörungen gibt - die es sehr wohl gibt, wenn auch seltener als vermutet.

autor77 schrieb:Dieses Totschlagargument ist falsch, denn es suggeriert, dass es gar keine Verschwörungen gibt - die es sehr wohl gibt, wenn auch seltener als vermutet.

Ich würde im Hinblick auf die Weltpolitik und die vergangenen Kriege des letzten Jahrhunderts sogar eher davon ausgehen, dass es mehr Verschwörungen als angenommen gibt. Aber das würde mir gleich wieder als Verschwörungstheorie ausgelegt ;-) @Origines Vorschlag des Auseinanderdividierens von Verschwörungstheorie und Verschwörungsglaube ist daher sinnvoll. Eigentlich sollte Verschwörungstheorie kein negativer Begriff sein, denn das würde allen Verschwörern in die Karten spielen. Dann gibt es aber eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Menschen, die hinter allem eine Verschwörung sehen, sich sozusagen eine Verschwörungsideologie zusammenreimen. Das hat dann mit Fakten nichts mehr zu tun, sondern ist eher pathologischer Natur. Jetzt müssen wir aufpassen, nicht Off-Topic zu diskutieren.

Herzlich Willkommen hier btw.