Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Palio schrieb:Ja, das meinte ich, danke! Und danach kommt noch die Kritik oder Verdächtigung in Richtung Frau Pittí, richtig? Die hast du jetzt unterschlagen?

Warum sollte ich Infos aus meinem eigenen Buch unterschlagen wollen? Ich stelle ungerne ganze Seiten oder Kapitel ein und schon gar nicht Originalberichte, die du ja heute auch schon angefordert hast, wozu wir aber nicht befugt sind. Sorry.

Das sollte abermals die drängende Frage aufwerfen, ob Vorgänge wie dieser auf den Wunsch ihrer Co-Autorin Pittí geschehen sind. Die Staatsanwältin braucht nämlich schon 2014 irgendetwas, um ihre Unfallthese zu untermauern. Als sie den Fall öffentlich für beendet erklärt, behauptet sie, dass die Frauen ums Leben gekommen seien, weil das Flusssystem sie »zu Tode geschleift« habe, nachdem sie irgendwie dort hineingestürzt seien.121

Quelle: VIP, S. 151.

Mal abgesehen davon, ob diese Knochenbrüche existieren oder nicht - könnte es denn nicht auch sein, dass besagte Frakturen post mortem entstanden sein könnten? Ich habe gerade nicht auf dem Schirm, inwieweit da forensische Untersuchungen etwaige Heilungsmerkmale aufgewiesen haben (sollen).

Entschuldigt, wenn die Frage schon einmal aufkam.

Doctective schrieb:Wir haben nicht behauptet, dass Pitti den Autoren W&S etwas über Frakturen eingeflüstert hat. Lediglich hat der Autor S. behauptet, in Panama habe man Frakturen festgestellt - was nicht stimmt.

Das Nachstehende lese ich als indirekte Behauptung, dass Frau Pittí Einfluss auf eine Falschdarstellung im Buch von Frau West und Herrn Snoeren genommen hat (Unterstreichung von mir):

Doctective schrieb:West und Snoeren geben aber an, dass bereits das IMELCF die Frakturen diagnostiziert hat, obwohl sie es besser wissen müssen.
Das sollte abermals die drängende Frage aufwerfen, ob Vorgänge wie dieser auf den Wunsch ihrer Co-Autorin Pittí geschehen sind.

Wenn du damit nicht suggerieren wolltest, dass Pitti den Autoren gegen besseres Wissen einflüsterte, die Frakturen seien vom IMELCF festgestellt worden, dann verstehe ich nicht, was du mit der drängenden Frage nach Vorgängen auf Wunsch von Frau Pittí meinst. Kannst du erklären, was du damit zum Ausdruck bringen wolltest?

Davon abgesehen, gibt es übrigens auch noch die Möglichkeit, dass Frakturlinien vom IMELCF festgestellt wurden und du das überlesen hast. Dann würden West und Snoeren nicht gegen besseres Wissen etwas Falsches behaupten.

Doctective schrieb:Die Tarsal-, Metatarsal- und Phalanxknochen wurden seziert und freigelegt, wobei keine Knochentraumata festgestellt wurden.

Das IMELCF hat also keine Traumata feststellen können. Von Frakturlinien steht da erstmal nichts. Trauma und Fraktur sind nicht synonym. Fraktur ist der Bruch, also die Wirkung im Körper, Trauma ist die Gewalteinwirkung von außen, also die Ursache.

Ich halte es für möglich, dass Frakturlinien gesehen und benannt wurden, aber wegen ihres Ausmaßes nicht als traumatisch angesehen wurden. Dann würde die Aussage bei West und Snoeren bezüglich der bereits in Panama festgestellten Frakturen grundsätzlich stimmen. Um genauer nachprüfen und einschätzen zu können, inwieweit die Unterstellungen in „Verschollen in Panama“ gegen die anderen Buchautoren und gegen die Staatsanwältin gerechtfertigt sind, bräuchte man Einblick in die rechtsmedizinischen Unterlagen und auch in das Buch von Frau West und Herrn Snoeren.

Ohne Einblick ist man auf deine Aussagen angewiesen und die sind unklar:

Doctective schrieb:Es gibt keinen Beweis für Frakturen, der offizielle Autopsiebericht spricht dagegegen.

Doctective schrieb am 03.06.2024:Frank van der Goot spricht von Metatarsalfrakturen/Mittelfußfrakturen.

Doctective schrieb:Wie auch immer die Brüche später im NFI nachgewiesen worden sind

Ich würde an der Stelle ohne Kenntnis der Primärquellen nun für mich herausziehen, dass es interpretationsbedürftige Risse/Bruchstellen im Bereich der Fußknochen gibt, die vom NFI festgestellt und kommuniziert wurden und im Buch von Frau West und Herrn Snoeren zudem als Fakt wiedergegeben werden. Sie wurden vom IMELCF in Panama entweder nicht bemerkt oder (entsprechend ihrer Art und Ausprägung) als „nicht traumatisch“ klassifiziert.

Nochmal hierzu:

Doctective schrieb:Wie auch immer die Brüche später im NFI nachgewiesen worden sind

Du bist im Besitz des vollständigen IMELCF-Berichts mit Anlagen? Wieviele Seiten umfasst der Bericht? Liegen dem Bericht Röntgen-/CT-Bilder bei? Woher hast du die Unterlagen bekommen?
Du bist aber nicht im Besitz des Berichts vom NFI?

bretone schrieb:könnte es denn nicht auch sein, dass besagte Frakturen post mortem entstanden sein könnten?

Das wurde vermutlich ausgeschlossen. Die (Rechts-) Mediziner können Frakturen zeitlich als prä- oder postmortal einordnen durch klinische, mikroskopische oder radiologische Untersuchungen. Es sieht so aus, als wenn Vitalzeichen im Frakturbereich festgestellt wurden, sonst würde Frank van de Groot sich anders äußern als so:

Doctective schrieb:Laut niederländischem Forensiker Frank van de Goot, der Lisannes Fuß begutachtet hat, müssen die Frakturen nicht zwangsläufig von einem Sturz stammen. Sie könnten auch »auf ein Phänomen hindeuten, das bei unerfahrenen Wanderern auftritt, die plötzlich anfangen, lange zu laufen

Er nennt nur Sturz oder Überlastung als Grund und das heißt klar, dass es seiner Einschätzung nach prämortale Brüche sind.

Außerdem habe ich noch diesen Hinweis auf eine prämortale Verletzung aus einem Zeitungsartikel gefunden:

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Der Fuß von Lisanne, der im Schuh steckte, wies multiple Frakturen auf, die man medizinisch als Trümmerbruch bezeichnen kann, verursacht durch einen Sturz aus großer Höhe oder starkes Schleudern gegen harten Gegenstand wie Felsgestein. Diese wiederum wiesen, im Gegensatz zu anderen Knochen, den Beginn eines natürlichen Heilungsprozess auf, der nur vor dem Tod eingetreten sein kann.

Das Nachstehende kann man somit mMn. für die Fußfrakturen ausschließen:

Doctective schrieb:es können auch in den Wochen nach Übergabe der Knochen Brüche entstanden sein.

Die Mittelfußfrakturen - egal, ob es deutliche Bruchstellen waren oder nur Haarrisse im Sinne von beginnenden Stressfrakturen - sind in meinen Augen ein klares Indiz für ein Verlaufen mit langer Wanderung oder für einen Unfall.

Palio schrieb:Außerdem habe ich noch diesen Hinweis auf eine prämortale Verletzung aus einem Zeitungsartikel gefunden:

Zumindest findet sich auch noch das hier mit einer Quelle:

Frank van de Goot, the Dutch physician who worked on the case and went with a search party to Boquete, told The Daily Beast that the final examination of the bones of Lisanne Froon’s left foot (found intact and inside her boot) showed multiple fractures of the metatarsal bones.

According to the official autopsy reports, those fractures could only have been caused by a “fall from a high place,” likely while Lisanne was still alive.

Quelle: https://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story

Aktualisiert wurde der Bericht am 20.05.2024



--> Bezugnehmend auf offizielle Autopsieberichte können diese Frakturen (... in Lisannes linkem Fuss) nur durch einen zu Lebzeiten Lisannes erfolgtem "Sturz aus grosser Höhe" erfolgt sein.

@bergfreund: Danke. Damit sollten die Frakturen im Fuß von Lisanne wohl hinreichend belegt sein.

bergfreund schrieb:Bezugnehmend auf offizielle Autopsieberichte

Das bedeutet ja wieder, dass die Frakturen auch im IMELCF-Bericht Erwähnung finden. Auch The Daily Beast hat angeblich (heimlich) Kopien der offiziellen Fallakten inklusive der Autopsieberichte erhalten und konnte es nachlesen.
Den Widerspruch zum Inhalt der Autopsieberichte bezüglich der Frakturen werden wir wohl nicht aufklären können, ohne diese selbst zur Verfügung zu haben.

bergfreund schrieb:zu Lebzeiten

korrekt übersetzt: "vermutlich bzw. wahrscheinlich " zu Lebzeiten

bergfreund schrieb:Bezugnehmend auf offizielle Autopsieberichte können diese Frakturen (... in Lisannes linkem Fuss) nur durch einen zu Lebzeiten Lisannes erfolgtem "Sturz aus grosser Höhe" erfolgt sein.

So eine konkrete Festlegung auf ausschließlich eine Entstehungsursache ist allerdings für einen medizinischen Sachverständigen seltsam. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so im Autopsiebericht steht. Bei dem anzunehmenden Sturz aus großer Höhe handelt es sich dann wohl doch eher um die Schlussfolgerung der ermittelnden Staatsanwältin, die sich auf Befundbeschreibungen in den Autopsieberichten bezieht.

bergfreund schrieb:korrekt übersetzt: "vermutlich bzw. wahrscheinlich " zu Lebzeiten

War es doch aber nicht so, daß Frank Van de Goot zu dieser Einschätzung gekommen ist , auf Grund der festgestellten Knochenhautentzündung der Forensiker in Panama ?

Palio schrieb:Außerdem habe ich noch diesen Hinweis auf eine prämortale Verletzung aus einem Zeitungsartikel gefunden:
SGarcia schrieb am 11.10.2020:
Der Fuß von Lisanne, der im Schuh steckte, wies multiple Frakturen auf, die man medizinisch als Trümmerbruch bezeichnen kann, verursacht durch einen Sturz aus großer Höhe oder starkes Schleudern gegen harten Gegenstand wie Felsgestein. Diese wiederum wiesen, im Gegensatz zu anderen Knochen, den Beginn eines natürlichen Heilungsprozess auf, der nur vor dem Tod eingetreten sein kann.

Der angebliche Zeitungsartikel mit diesen Informationen ist nicht verlinkt und im Zusammenhang der Ergebnisse von Frank Van de Goot habe ich keinerlei Hinweise auf Heilungsprozesse gelesen. Ganz im Gegenteil, seine Begründung war immer die gefundene Knochenhautentzündung, welche er selber nicht untersucht und festgestellt hat.
Kannst du da bitte eine aussagekräftige Quelle nachreichen.
Nicht daß sich hier die falsche Information verbreitet, man hat Heilungsprozesse in Lisanne ihrem Fuß festgestellt.

Es gibt so schon genug falsche Informationen, danke.

lucyvanpelt schrieb:Es gibt so schon genug falsche Informationen, danke

That.

Generell sollte man sich nur auf zweifelsfrei belegte Informationen berufen, nicht auf „Hinweise“ aus irgendwelchen Zeitungsberichten o.ä.

Bitte offizielle Belege für diese Behauptungen nachreichen, sonst kann man getrost alles in diesem Zusammenhang als Spekulation abtun - was im Endeffekt falsche Informationen als wahrhaftig streuen wird. Wie schon viel zu oft im Thread geschehen.

lucyvanpelt schrieb:Nicht daß sich hier die falsche Information verbreitet, man hat Heilungsprozesse in Lisanne ihrem Fuß festgestellt.

Heilungsprozesse klingt vielleicht etwas weitreichend und daher missverständlich. Es geht um (nachweisbare) schnell nach einer Läsion einsetzende Prozesse im Körper, die Vitalzeichen belegen und daher eine prämortale Verletzung von einer postmortalen unterscheidbar machen. In diesem Fall (neben Reparaturanzeichen beim Gewebe) ein bone-remodelling:

https://radiopaedia.org/articles/bone-remodelling

Wenn Frank van de Groot zwei mögliche Ursachen nennt - einmal Sturz, einmal Überlastung durch langes Wandern, dann kann man davon ausgehen, dass er als Mediziner solche remodelling-Zeichen gefunden hat, sonst würde er postmortale Knochenschäden als wahrscheinlichere Ursache nennen.

lucyvanpelt schrieb:War es doch aber nicht so, daß Frank Van de Goot zu dieser Einschätzung gekommen ist , auf Grund der festgestellten Knochenhautentzündung der Forensiker in Panama ?

Das wäre keine medizinisch korrekte Folgerung, kann beides unabhängig voneinander sein. Woher hast du das?

Palio schrieb:Wenn Frank van de Groot zwei mögliche Ursachen nennt - einmal Sturz, einmal Überlastung durch langes Wandern

Selbst wenn, dann lese ich nirgendwo eine Schlussfolgerung darauf, was den zeitlichen Zusammenhang betrifft. Der Sturz o.ä. könnte demnach auch Wochen oder Jahre zuvor geschehen sein, was die angegebene Volleyball-Verletzung untermauern könnte.

Es könnte auch ein „Wiederauf-Flammen“ einer älteren Verletzung bedeuten, was durch die vermehrte Aktivität in Panama verursacht wurde. Zu viel „könnte“ und Eventualitäten, ohne irgendwelche Belege und somit reine Spekulation.

Theheist schrieb am 07.04.2016:in der doku sagen die eltern von lisanne, dass es jetzt auch forensische beweise gibt für die theorie, dass den zwei freundinnen während ihrer wanderung ein unglück passiert ist. für die eltern steht damit fest, dass die frauen im panamaischen dschungel verunglückt sind. das NFI bestätigt, dass am linken fuß von lisanne mehrere knochenbrüche gefunden wurden. diese müssen entstanden sein, solange sie noch lebte, durch stumpfe, mechanische gewalteinwirkung – das deutet auf einen sturz hin.

“es war eine ernorme überraschung, als mitarbeiter des NFI bei uns zuhause den abschlußbericht erklärten. erst im letzten moment wurde uns gesagt, dass zusätzlich etwas neues entdeckt wurde. nämlich, dass knochen in lisannes fuß gebrochen waren. weiter wurde uns noch erklärt, dass diese brüche nicht entstanden wären, hätte man sie irgendwo hinunter geworfen wurde”, so vater froon.

laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.
doch muss mit einiger vorsicht mit dieser schlußfolgerung umgegangen werden, wie pathologe frank van der goot sagt. er reiste voriges jahr anläßlich der letzen, großen suche mit einem team von forensischen spezialisten nach panama. “die spur, die gefunden wurde, kann auch auf ein phänomen hinweisen, dass bei ungeübten wanderern auftritt, die sich übernehmen. das kann man auch bei teilnehmern der “vierdaagse”* [siehe link unten] beobachten.”

quelle: http://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama.html

* Wikipedia: Nijmegenmarsch

Das war die Begründung von Van de Goot. Wobei er immer eingeräumt hat, daß mit dieser Schlussfolgerung sehr vorsichtig umgegangen werden muss.
Er hat wie gesagt nur diese Knochenbrüche festgestellt und darauf hin einen Sturz aus hoher Höhe mit einer großen Wahrscheinlichkeit angenommen.
Wenn du von ihm eine andere Aussage findest lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Palio schrieb:Das wäre keine medizinisch korrekte Folgerung, kann beides unabhängig voneinander sein. Woher hast du das?

bretone schrieb:Selbst wenn, dann lese ich nirgendwo eine Schlussfolgerung darauf, was den zeitlichen Zusammenhang betrifft. Der Sturz o.ä. könnte demnach auch Wochen oder Jahre zuvor geschehen sein, was die angegebene Volleyball-Verletzung untermauern könnte.

Das Alter kann man anhand der Reparaturvorgänge etwa einschätzen.
Eine alte Verletzung mit entsprechenden Brüchen wäre außerdem in der Krankenakte enthalten. Ich denke, die Aussagen des Rechtsmediziners (Sturz oder Überlastung) sind hinreichend durch Untersuchungen der Knochen und durch Anamneseerhebung gestützt. Ich schließe daher eine alte Verletzung von vor dem Verschwinden aus und auch eine post mortem entstandene.
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@lucyvanpelt: Der Artikel enthält zwei verschiedene rechtsmedizinische Ergebnisse.

1.

Theheist schrieb am 07.04.2016:das NFI bestätigt, dass am linken fuß von lisanne mehrere knochenbrüche gefunden wurden. diese müssen entstanden sein, solange sie noch lebte,

-> Die Feststellung an dieser Stelle ist, dass die Brüche prämortal eintraten. Dafür fand man (das ist das normale Vorgehen) Remodelling-Zeichen, wobei nicht gesagt ist, ob diese mehrere Tage alt sind oder nur ein paar Stunden.

2.

Theheist schrieb am 07.04.2016:laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.

-> Das ist eine andere Feststellung. Wenn Knochenhautentzündung und Frakturen zusammenhängen, weil die Entzündung durch eine Infektion eintrat, dann wird sie den Sturz länger als ein paar Stunden überlebt haben. Ob die Knochenhautentzündung durch eine Infektion entstanden ist, weiß man aber anscheinend nicht.

Palio schrieb:Der Artikel enthält zwei verschiedene rechtsmedizinische Ergebnisse.

Genau darum geht es mir.

Es werden zwei unterschiedliche Aussagen vermischt. Einmal die Aussage des Erstellers dieses Artikels.

Theheist schrieb am 07.04.2016:das NFI bestätigt, dass am linken fuß von lisanne mehrere knochenbrüche gefunden wurden. diese müssen entstanden sein, solange sie noch lebte,

Es gibt für diese Aussage, nicht einmal eine Bestätigung von dem Forensiker Fran Van de Goot. Er hat in sämtlichen Interviews nur von diesen Knochenbrüchen berichtet.
Das Unfallgeschehen als eine wahrscheinliche Theorie angenommen. Das wundert mich ja so.
Es besteht durchaus die Möglichkeit, daß der Ersteller dieses Berichtes da zwei unterschiedliche Informationen zusammen gebastelt hat für eine gute Schlagzeile.

Dann gibt es die zweite Aussage der Eltern

Theheist schrieb am 07.04.2016:laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.

Palio schrieb:Die Feststellung an dieser Stelle ist, dass die Brüche prämortal eintraten. Dafür fand man (das ist das normale Vorgehen) Remodelling-Zeichen, wobei nicht gesagt ist, ob diese mehrere Tage alt sind oder nur ein paar Stunden.

Dafür gibt es eben nirgendwo eine Bestätigung. Nicht von Frank Van de Goot und auch nicht vom NFI Bericht.

lucyvanpelt schrieb:Es gibt für diese Aussage, nicht einmal eine Bestätigung von dem Forensiker Fran Van de Goot. Er hat in sämtlichen Interviews nur von diesen Knochenbrüchen berichtet.

Er hat sich doch zu den beiden möglichen Ursachen geäußert, die beide prämortal wirksam geworden wären, er hat als Ursache nie eine postmortale Schädigung in Erwägung gezogen. Damit ergibt sich, dass die Untersuchung eine Alterseinschätzung erlaubte und eine postmortale Entstehung ausschloss. Das Becken von Kris war auch gebrochen, hier war den Rechtsmedizinern klar, dass es sich um eine postmortale Beschädigung handelt. Dazu steht auch etwas in „Verschollen in Panama“. Müsste @Doctective mal zitieren, wenn er mag.

lucyvanpelt schrieb:Das Unfallgeschehen als eine wahrscheinliche Theorie angenommen. Das wundert mich ja so.

Das würde dich weniger wundern, wenn du Medizin studiert hättest. Mediziner können Verletzungen unterscheiden in prämortal, perimortal und postmortal entstanden. Sie können auch die Art der Gewalteinwirkung einschätzen. In einem Interview wird dann meist nur das Ergebnis wiedergegeben und nicht immer das medizinische Hintergrundwissen nahegebracht. Und in einigen Artikeln (zwei oben verlinkte und einer, den ein User zitierte, aber nicht verlinkte) steht ja auch, dass die Brüche zu Lebzeiten entstanden sind. Wir können nach dem, was wir von Frank van de Groot aus verschiedenen Quellen erfahren haben, davon ausgehen, dass die Brüche am Fuß von Lisanne keine alten Sportverletzungen sind und auch nicht nach dem Tod entstanden sind und dass er dafür eine fundierte Befundgrundlage hat, also mehr als lediglich eine parallel festgestellte Knochenhautentzündung, die damit zusammenhängen kann, aber nicht muss.

Palio schrieb:Die Mittelfußfrakturen - egal, ob es deutliche Bruchstellen waren oder nur Haarrisse im Sinne von beginnenden Stressfrakturen - sind in meinen Augen ein klares Indiz für ein Verlaufen mit langer Wanderung oder für einen Unfall.

Nicht unbedingt. Sowas kann auch einfach durch falsches Schuhwerk und langes Laufen kommen. Sie waren ja vorher schon unterwegs.

Palio schrieb:Das Becken von Kris war auch gebrochen, hier war den Rechtsmedizinern klar, dass es sich um eine postmortale Beschädigung handelt.

Und wo steht das? Der gefundene Knochen ist intakt. Die Knorpel und Sehnen, die die Beckenschaufel mit der anderen Seite verbinden sind weg. Aber das ist kein Knochen.
(Und ja das Becken ist kein zusammenhängender Knochen. Gerade bei Frauen wird die Elastizität benötigt um Kinder zu gebären. Frag Mal schwangere oder Mütter nach einer Symphysendehnung.. das sind die Weichteile die die Beckenknochen vorne zusammenhalten)

JayneSabbath schrieb:Nicht unbedingt. Sowas kann auch einfach durch falsches Schuhwerk und langes Laufen kommen. Sie waren ja vorher schon unterwegs.

Die Schuhe waren geeignet für den Trail. Ohne Verlaufen waren sie lediglich drei Stunden unterwegs, als die Fotoserie abbrach. Das reicht wohl kaum für dreifache Ermüdungsbrüche im Fuß. Aber laut den niederländischen Rechtsmedizinern waren es ja auch keine Ermüdungsbrüche, sondern durch starke Gewalteinwirkung (Sturz aus großer Höhe) verursachte Brüche.

JayneSabbath schrieb:Und wo steht das?

In dem Buch „Verschollen in Panama“. Dort steht etwas von einem in zwei Teile gebrochenen Becken. Näheres zum Buchinhalt könnte der User @Doctective sagen.

Und hier steht etwas zu der unterschiedlichen rechtsmedizinischen Einschätzung bezüglich des Alters der Schäden:

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Der Fuß von Lisanne, der im Schuh steckte, wies multiple Frakturen auf, die man medizinisch als Trümmerbruch bezeichnen kann, verursacht durch einen Sturz aus großer Höhe oder starkes Schleudern gegen harten Gegenstand wie Felsgestein. Diese wiederum wiesen, im Gegensatz zu anderen Knochen, den Beginn eines natürlichen Heilungsprozess auf, der nur vor dem Tod eingetreten sein kann. Des Weiteren fand man in den Beinknochen seitliche Periostitis, welche durch eine Entzündung durch Überanstrengung entstehen kann, der die Knöcheln umschließt. Wenn also Lisanne mit der Entzündung versuchte, sich aufzustellen oder zu stützen, würde das gesamte Gewicht darauf verlagern.
Im Gegensatz zu Kris gebrochener Beckenknochen, fanden sich keine Anzeichen von natürlich beginnender Heilungsprozess, so dass es als gesichert gilt, dass beim Bruch der Knoche, der Tod bereits eingetreten war oder zumindest der Prozess des Sterbens schon eingetreten ist und der Körper nur noch die übliche Vitalfunktion aufrecht hielt, wie Herzschlag und Atmung.

Der User fasst einen oder mehrere spanische Artikel zusammen, leider hat er sie nicht verlinkt. Also: An Lisannes Fuß fanden sich Reparationsvorgänge (Verletzung ist wahrscheinlich prämortal entstanden), an Kris‘ Becken nicht (Verletzung ist wahrscheinlich postmortal entstanden).

JayneSabbath schrieb:Die Knorpel und Sehnen, die die Beckenschaufel mit der anderen Seite verbinden sind weg. Aber das ist kein Knochen.

Es ist jedenfalls nicht vollständig und auch diese Läsion könnte theoretisch vor dem Tod entstanden sein, ist sie aber nicht.

@Palio
@JayneSabbath
der Autopsiebericht, die Beine von Lisanne betreffend ist ja offenbar nicht mehr vorhanden. Somit gibt es auch nix derzeit, was man als Quelle heranziehen könnte, wenn ich das richtig verstanden habe.
Beitrag von Doctective (Seite 689)

Tussinelda schrieb:der Autopsiebericht, die Beine von Lisanne betreffend ist ja offenbar nicht mehr vorhande

Lediglich das Autopsie Bericht der Beinknochen ist verschwunden. Der Bericht über Lisannes Fuß ist vorhanden. Dort sind die einzelne Knochen aufgeführt und auf Schäden hin untersucht worden. Brüche werden explizit für jeden Knochen ausgeschlossen. In Panama wurden keine Frakturen festgestellt.

Zu den ganzen Fake News, die hier wieder ausgegraben werden, äußere ich mich nicht. Wer Forenbeiträge, die als Zeitungsartikel deklariert werden und die Boulevardberichterstattung der Daily Beast vorzieht, muss das tun. Das ist dann allerdings nicht mehr meine Diskussionsgrundlage.

Doctective schrieb am 21.05.2024:Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

@Tussinelda

Ich frage mich eh welche spanischen Zeitungsartikel da übersetzt worden sind. Es gibt zu keinem einzigen eine Verlinkung oder zitierte Abschnitte um die Aussagen zu untermauern.

Palio schrieb:Der User fasst einen oder mehrere spanische Artikel zusammen, leider hat er sie nicht verlinkt. Also: An Lisannes Fuß fanden sich Reparationsvorgänge (Verletzung ist wahrscheinlich prämortal entstanden), an Kris‘ Becken nicht (Verletzung ist wahrscheinlich postmortal entstanden).

Ich habe mir vor 4 Jahren auch alle entsprechenden Beiträge durchgelesen und bin erst drauf reingefallen. Nachdem es aber jetzt andere Informationen gibt , stellen sich diese angeblichen Übersetzungen für mich nicht mehr glaubhaft dar.
Behaupten kann man viel, nur sollte man dann auch die entsprechenden Quellen Preis geben.